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 Thèses sur leur démocratie

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Le Gauchiste
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MessageSujet: Thèses sur leur démocratie   Jeu 22 Nov - 2:54

Thèses sur leur démocratie




« La démocratie, c’est Sarkozy. »
Une banderole (Rennes, novembre 2007)




« Pourquoi les chiffres fascinent-ils tant de simples d’esprit et les impatients toujours friands de références et de certitudes ? Un chiffre ne se discute pas, en quelque sorte par définition ; il y a bien une virilité imbécile du chiffre entêté et toujours prêt à s’abriter derrière une espèce d’immunité scientifique. »
Gilles Châtelet, Vivre et penser comme des porcs, De l’incitation à l’envie et à l’ennui dans les démocraties-marchés





I
Depuis l’élection de Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa, les partisans de l’ordre établi, de gauche comme de droite, n’ont qu’un mot à la bouche : démocratie. Selon leur idéologie, un homme politique est « légitime » dès lors qu’il a été « élu démocratiquement ». En France, pour être élu démocratiquement président, il faut obtenir 50% des voix plus une voix, lors d’un vote à bulletin secret au suffrage universel ( ?) direct. A ce titre, Sarkozy bénéficie d’une « forte légitimité populaire » puisqu’il a obtenu pas moins de 53% des voix le 6 mai dernier. La conclusion logique de tout ceci nous est matraquée quotidiennement par les journalistes aux ordres : si Sarkozy est « légitime », ses « réformes » le sont aussi, donc sont « illégitimes » et « anti-démocratiques » toutes les tentatives d’opposition à la politique sarkozienne.


II
Les sarkozystes, de droite comme de gauche, avoués ou honteux, hommes politiques, journaleux ou autre, savent pertinemment qu’il ne leur sera pas possible de se servir durant 5 ans des minables « 53% » du 6 mai 2007 comme d’un bouclier. D’où l’utilité du recours aux sondages : grâce à des instituts de sondages tels que l’IFOP (appartenant à Laurence Parisot, présidente du MEDEF), c’est le 6 mai 2007 tous les jours ! 57% des Français adorent Sarkozy par ci, 60% des Français condamnent la grève par là, une majorité de Français approuvent les tests ADN… et ainsi de suite. Le seul problème, c’est que ces sondages ne valent rien : les échantillons de « sondés » ne sont pas « représentatifs de la population française âgée de 18 ans et plus » (ce qui est l’extravagante prétention des instituts de sondage), ils sont uniquement représentatifs de la population française âgée de 18 ans et plus acceptant de répondre au sondage. De surcroît, au risque d’enfoncer une porte ouverte, la formulation des questions joue pour beaucoup dans les réponses obtenues : voila pourquoi plusieurs sondages réalisés le même jour et portant sur le même thème aboutissent à des résultats très différents.


III
L’invocation permanente des si merveilleusement démocratiques « 53% » du 6 mai 2007 et la mise en avant des divers sondages favorables à Nicolas Sarkozy participent d’une seule et même problématique : il s’agit pour la bourgeoisie de trouver une justification à la poursuite et la radicalisation des contre-réformes néo-libérales (initiées par le social-démocrate François Mitterrand il y a 25 ans) sans se référer à une quelconque morale. En effet, la bourgeoisie ne peut pas se référer à sa propre morale, en tant que classe sociale, pour une raison simple : elle n’en a pas, elle est parfaitement amorale. Seul compte pour elle le pognon. Habituellement, elle s’en fout plein les poches par des méthodes nettement répréhensibles (guerres impérialistes, exploitation des esclaves salariés…), mais elle ne répugne pas non plus à s’enrichir grâce à la pléthorique et très hypocrite industrie de la bonne conscience : CD pour sauver le Darfour, livres de Nicolas Hulot, produits bio, places pour le prochain concert du chanteur degauche à la mode, cartes d’adhérent au Parti Socialiste ou à Attac... Certes, il faut reconnaître que Sarkozy s’acharne (en fait, depuis 2002) à redonner un nouveau souffle aux religions et à leur morale toujours en faveur des riches: en nommant la catholique intégriste Christine Boutin dans son gouvernement (et une ou deux musulmanes, pour ne pas faire de jaloux), en promettant la destruction de la loi de 1905 sur la laïcité, et cætera. Mais les classes populaires du pays sont massivement athées, et il est probable que les curés – même secondés par les imams, les rabbins et autres gourous – échouent à les convaincre de l’utilité de se faire exploiter plus pour gagner moins. Et, de toute façon, Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa et sa clique savent pertinemment que remplir de nouveau les lieux de cultes de pauvres est un projet de longue haleine; d’où, en attendant un hypothétique succès de ce projet, le rappel fréquent des « 53% » et, surtout, des derniers sondages bidons en date.


IV
Les réactions des partisans de l’ordre établi face au mécontentement généré par la politique sarkozienne – et, surtout, face aux formes par lesquelles il s’exprime – aident à comprendre ce qu’est, pour eux, la démocratie. Quand le premier ministre François Fillon dénonce les actuelles grèves dans les facs comme étant « politiques », cela peut surprendre quelques personnes crédules qui se demanderont : comment nos dirigeants peuvent-ils se réclamer de la démocratie tout en faisant un usage dépréciatif de l’adjectif « politique » ? C’est très simple : pour la classe dirigeante et ses laquais, la démocratie idéale est une démocratie-marché dans laquelle l’individu-consommateur bénéficie de tout un tas de libertés de choix: Leclerc ou Auchan, Quick ou Macdo, TF1 ou Arte, VSD ou Paris Match, et bien d’autres dilemmes tout aussi cruels… Pour ce qui est de la politique, par contre, dans la démocratie si chère à nos gouvernants, cela consiste uniquement à choisir, à chaque élection, entre quelques candidats qui se disputent sur la manière adéquate de gérer le capitalisme mais qui, tous sans exception, acceptent le postulat de base du caractère éternel de l’État et des classes sociales.


V
Dans la conception dominante de la démocratie, il est préférable que les masses ne s’intéressent pas à la politique. C’est pour cette raison que nos dirigeants n’hésitent pas à faire ouvertement l’éloge de la « majorité silencieuse », celle qui ne prend pas part activement à la vie de la Cité. Ce concept de majorité silencieuse est, pour le Pouvoir, un joker de luxe : à chaque fois qu’il est un tant soit peu dérangé par les actions de tel ou tel secteur de la population (jeunes des quartiers populaires/cités qui caillassent les flics, salariés du public en grève…), il peut opposer à celui-ci sa fameuse « majorité silencieuse » qui condamne lesdites actions. Et, puisque cette fameuse « majorité » favorable au gouvernement est « silencieuse », ceux qui l’invoquent sont, bien entendu, dispensés de prouver qu’elle existe.


Dernière édition par le Jeu 22 Nov - 3:59, édité 5 fois
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Le Gauchiste
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Jeu 22 Nov - 2:56

VI
Cette glorification de la « majorité silencieuse » par la bourgeoisie et ses merdias se change instantanément en une haine non dissimulée pour les classes populaires à chaque fois qu’il n’est plus possible de cacher le fait qu’elles sont majoritaires – au regard même des critères démocratiques dominants – à ne pas penser comme il faut (c’est-à-dire : à ne pas penser comme l’élite). Suite à la victoire du non lors du referendum du 29 Mai 2005, les partisans de l’Union Européenne capitaliste nous ont alors expliqué que ce salaud de peuple (en particulier ces salauds d’ouvriers, qui ont presque tous voté non) était tour à tour ou simultanément : nazi, inculte, ringard, réactionnaire, poujadiste, illettré, antisémite, nationaliste, archaïque, conservateur… De même, si la vaste majorité des salariés et de la jeunesse a soutenu les grandes grèves de février à avril 2006 – et que des millions d’entre eux ont pris part aux manifestations – ce n’est pas parce qu’elle avait de bonnes raisons de refuser le CPE et son monde… Non, détrompez-vous : c’est uniquement parce que tous ces gens-là n’étaient que des naïfs manipulés par les syndicats et l’extrême-gauche, ou alors des staliniens, ou bien des débiles inaptes à comprendre les sacrifices rendus nécessaires par la mondialisation, ou enfin des anti-démocrates qui osent demander le retrait d’une loi votée par les députés – ces inénarrables « représentants de la Nation ».



VII
La réponse des gouvernants aux récents blocages (des trains par les cheminots, des avions par les stewards et les hôtesses d’Air France, des facs par les étudiants…) est sans ambiguïté : envoi des CRS, des gendarmes mobiles, matraquages, lacrymos, gardes à vue, projet d’élargissement du service minimum au transport aérien, assimilation des grévistes à des « terroristes », menace d’intervention de l’armée... Ces réactions de fureur nous rappellent opportunément que « la démocratie-marché sera fluide ou ne sera pas » (cf. Gilles Châtelet, Vivre et penser comme des porcs…), que les flux (de marchandises, de personnes, d’informations…) y jouent un rôle prépondérant et que sa devise est: « tu bouges ou tu crèves! » (Ibid).



VIII
Le blocage des facultés nous permet de constater encore une fois que le vote à bulletin secret est une arme entre les mains des anti-grévistes. Ces derniers savent bien que les grèves commencent à main levée et se terminent à bulletins secrets. Le président de la République le sait aussi, qui veut rendre obligatoire le vote à bulletin secret au bout de huit jours de grève dans une usine, une administration ou une faculté. Ce type de vote – que l’on veut nous imposer au nom de la démocratie, mais qui rend possible bien des tricheries – est complètement en phase avec la présente tendance à déresponsabiliser les masses, à les infantiliser, à faire en sorte qu’elles n’aient rien à assumer – et surtout pas leurs opinions politiques. Les partisans de la conception dominante de la démocratie rejettent le vote à main levée parce que la démocratie dont ils font l’apologie ne peut fonctionner que si la société n’est, conformément aux fondements de l’idéologie « libérale », qu’un agrégat d’individus égoïstes préoccupés uniquement par leur intérêt personnel. Or, lors d’un vote à main levée en AG, après débats, chacun se détermine en tant que membre d’un collectif. Le vote à bulletin secret est nettement plus acceptable, puisque les individus passent par un isoloir – le terme n’est pas anodin – avant de glisser leur bulletin dans l’urne. Cependant, le vote à bulletin secret sera bientôt remplacé par le vote électronique à domicile, qui permettra encore plus de fraudes et règlera également le fâcheux problème posé par tous ces gens qui ont tendance à discuter – catastrophe ! – aux abords des bureaux de vote.




IX
Lorsqu’ils sont confrontés à ceux qui dénoncent le charlatanisme de leur démocratie de consommateurs apolitiques, atomistiques et fluides, les valets du système capitaliste s’en sortent très souvent par une acrobatie sophistique du genre de celle-ci: « mais, au fond, puisque vous aimez si peu la démocratie et que vous êtes communistes, pourquoi n’iriez-vous pas vivre en Corée du Nord ? ». Certes, le caractère outrancier de la question lui ôte son pouvoir de nuisance. Mais, parce que des propos de ce type sont récurrents – un président d’université, ancien mao mais toujours salaud, ne vient-il pas de traiter les grévistes de « Khmers rouges » ? – ils requièrent qu’on y consacre quelques lignes. Tout d’abord, remarquons que le régime nord-coréen n’est guère plus dictatorial que le régime gabonais que Sarkozy considère comme démocratique (cf. ses propos du 27.07.2007, à Libreville). Parions que si les dirigeants nord-coréens annonçaient la découverte dans leur pays d’importantes réserves de pétrole ou de gaz naturel, il ne s’écoulerait pas une heure avant que Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa ne range Kim Jong-il dans la catégorie des « démocrates ». Quant à Bernard Kouchner, s’il n’a pas encore rédigé de rapport affirmant que les travailleurs nord-coréens sont bien traités, c’est simplement parce que le groupe Total, son employeur, ne le lui a pas demandé. Le stalinisme, dans toutes ses variantes, est coupable du meurtre de millions d’exploités, à commencer par les plus révolutionnaires d’entre eux ; et la clique bureaucratique au pouvoir en Corée du Nord a beau être peinte en rouge, elle n’en reste pas moins une classe dominante donc, pour nous, une cible à abattre. De plus, les staliniens ont à maintes reprises volé au secours du pouvoir français (lors des grandes grèves de 1936, à la Libération, en Mai 68…) et, sans leur précieux concours, il y a bien longtemps qu’une révolution l’aurait balayé. Ce sont donc les philistins démocrates qui auraient une bonne raison de faire un pèlerinage en Corée du Nord : c’est grâce au stalinisme (de notre point de vue : à cause de lui) que la forme de démocratie dont ils se réclament perdure.



X
Les démocrates bien-pensants aiment voir partout des atteintes à leurs « libertés » (liberté d’étudier, liberté de travailler, liberté de circuler…) et les dénoncer vigoureusement. Ces dénonciations horrifiées paraîtraient plus sincères si leur conception étriquée de la liberté (selon la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen de 1789, qu’ils invoquent fréquemment contre les grévistes, « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ») ne s’était pas imposée hier par des méthodes qu’ils condamnent aujourd’hui lorsque d’autres y ont recours. En effet, pour que la bourgeoisie française triomphe de la monarchie absolue et la remplace par un régime parlementaire, il a fallu en passer par des mesures éminemment dictatoriales et liberticides (y compris, bien sûr, avant la période robespierriste de la Révolution). Seulement, la Révolution française ne relève pas de l’actualité, elle fait partie de l’Histoire. Comme la connaissance historique tend à disparaître, les bataillons de démocrates militants ont beau jeu de montrer du doigt les « fachos d’extrême-gauche » (rien que ça !) qui entravent leur « liberté ». Mais si l’on demandait à ces fervents démocrates de renoncer immédiatement à bénéficier de toutes les avancées sociales et économiques qui résultent de luttes populaires et non pas d’un vote à bulletin secret au suffrage universel, combien s’y risqueraient ? Ce serait pourtant la moindre des choses, s’ils veulent être en accord avec leurs idées. S’il y en a parmi ces gens-là qui se soucient de la cohérence de leur démarche, on ne saurait trop leur conseiller de travailler à une interprétation globale de l’histoire de France, avec pour boussole leur conception de la démocratie. N’en doutons pas, le résultat serait détonnant : on imagine d’ici les passionnants développements sur les thèmes « insurrection de juillet 1830 : un complot des barricadiers contre la liberté de circulation des Parisiens », « grève des cheminots d’août 1944 : les soldats allemands pris en otage » ou encore « 2 décembre 1851 : des prolétaires hostiles à la démocratie se soulèvent contre un président élu au suffrage universel ».




XI
Quant à nous, nous disons clairement que les grèves, insurrections et révolutions dont nous nous voulons les continuateurs ont toujours été, du moins à leur commencement, le fait d’un nombre restreint d’individus. Mais les minoritaires d’hier – Sans-Culottes, Communards, Résistants – dominent les sommets de l’Histoire tandis que les « majorités silencieuses », si chères à l’orthodoxie démocrate, n’y ont aucune place. Si cela peut consoler ces braves démocrates, dans la panoplie des misérables « libertés de… » dont ils disposent, il y a aussi celle de regarder silencieusement – quand ce n’est pas, carrément, en applaudissant des deux mains – les capitalistes mettre à mort la planète. Comprenez-les : après tout, les Bush, Sarkozy, Merkel, Prodi et Cie sont parfaitement légitimes … N’ont-ils pas été élus démocratiquement ?








Ce texte peut être librement reproduit, traduit ou adapté, même sans indication d’origine.
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REMI
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Jeu 22 Nov - 13:46

Bravo, tu déchires Le Gauchiste !
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Jeu 22 Nov - 19:38

Tout simplement...respect Wink
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Jeu 22 Nov - 23:18

tout d'abord, un livre intéressant sur la démocratie (même s'il ne se rapproche pas explicitement au sujet)

http://www.taurillon.org/La-Democratie-des-autres-Amartya-Sen


Citation :
IX
Lorsqu’ils sont confrontés à ceux qui dénoncent le charlatanisme de leur démocratie de consommateurs apolitiques, atomistiques et fluides, les valets du système capitaliste s’en sortent très souvent par une acrobatie sophistique du genre de celle-ci

Pourquoi ceux qui dénoncent ou font une critique de "leur" démocratie devrait toujours être des "communistes"? c'est justement par cet amalgame que les défendeurs de cette démocratie arrivent à s'en tirer généralement et à éviter le vrai débat sur la démocratie.
Le courant anti capitaliste ne regroupe-t-il pas d'autres entités/politiques/militants que le(s) communisme(s)?
faut-il véritablement être communiste pour critiquer la démocratie?
j'ai l'impression dans ce que tu dis que cela te dérange que ce soit la seule réponse et l'argument redondant des sarkozystes, défenseurs de cette société, que les critiques viennent des communistes mais que cet amalgame ne te dérange pas et que pour toi, communiste est synonyme de critique de la société actuelle(et de celle que l'on nous réserve), mais que pour toi l'inverse est également vrai, et par là je pense que tu fais erreur..



je trouve que dans ton texte on ressent trop tes origines politiques, rien que par le vocabulaire que tu utilises (bourgeoisie capitalistes,...) ce n'est pas un mal en soit mais c'est toujours plus facile de critiquer un texte en parlant exclusivement des origines politiques de l'auteur et ainsi éviter le débat...

De plus, parler encore de bourgoisie, de classe ouvrière,...est ce que c'est pas un peu simpliste? aujourd'hui on voit l'avènement d'un classe moyenne qui représente une part de la population non négligeable et aujourd'hui la classification sociale est bien plus compliqué que par le passé (la politique sarkozystes, libérales touchent bien plus de monde que l'unique classe ouvrière)....encore utiliser les termes de "bourgeoisie" ou de "classe ouvrière"... me semble pas vraiment approprier aujourd'hui, je pense qu'il faudrait préciser les termes..



Citation :
Ce sont donc les philistins démocrates qui auraient une bonne raison de faire un pèlerinage en Corée du Nord : c’est grâce au stalinisme (de notre point de vue : à cause de lui) que la forme de démocratie dont ils se réclament perdure.
tu peux expliciter stp?


sinon, texte trés bien écrit, tout à fait d'accord avec ton analyse sur les sondages. bravo!

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Le Gauchiste
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Ven 23 Nov - 4:47

Citation :
Pourquoi ceux qui dénoncent ou font une critique de "leur" démocratie devrait toujours être des "communistes"? c'est justement par cet amalgame que les défendeurs de cette démocratie arrivent à s'en tirer généralement et à éviter le vrai débat sur la démocratie.
Le courant anti capitaliste ne regroupe-t-il pas d'autres entités/politiques/militants que le(s) communisme(s)?
faut-il véritablement être communiste pour critiquer la démocratie?
j'ai l'impression dans ce que tu dis que cela te dérange que ce soit la seule réponse et l'argument redondant des sarkozystes, défenseurs de cette société, que les critiques viennent des communistes mais que cet amalgame ne te dérange pas et que pour toi, communiste est synonyme de critique de la société actuelle(et de celle que l'on nous réserve), mais que pour toi l'inverse est également vrai, et par là je pense que tu fais erreur..

Nan, nan, rassure-toi: j'prétend pas que les communistes ont le monopole de la contestation anticapitaliste. Y'a les anars aussi, évidemment. Mais j'pense que toutes ces querelles de chapelles appartiennent au passé... Si l'un ou l'autre de ces courants de pensée avait eu à la fois une théorie et une pratique efficientes, c'est bien simple: nous n'aurions même pas besoin de parler de ça aujourd'hui, puisque nous serions déjà débarrassés de la bourgeoisie et son État.

Citation :
je trouve que dans ton texte on ressent trop tes origines politiques, rien que par le vocabulaire que tu utilises (bourgeoisie capitalistes,...) ce n'est pas un mal en soit mais c'est toujours plus facile de critiquer un texte en parlant exclusivement des origines politiques de l'auteur et ainsi éviter le débat...

Ouais, c'est vrai... Mais en même temps, on n'est pas là pour écrire des textes consensuels, si?
Et, de toute façon, si j'enlevais les termes "bourgeoisie" ou "capitalistes" de ce texte, j'en changerai substanciellement la signification politique.
Pour celles et ceux qui préfèrent se bercer d'illusions réformistes plutôt que regarder la réalité en face: les partis d' "extrême-gauche" sont là pour ça!

Citation :
De plus, parler encore de bourgoisie, de classe ouvrière,...est ce que c'est pas un peu simpliste? aujourd'hui on voit l'avènement d'un classe moyenne qui représente une part de la population non négligeable et aujourd'hui la classification sociale est bien plus compliqué que par le passé (la politique sarkozystes, libérales touchent bien plus de monde que l'unique classe ouvrière)....encore utiliser les termes de "bourgeoisie" ou de "classe ouvrière"... me semble pas vraiment approprier aujourd'hui, je pense qu'il faudrait préciser les termes..

Pas trop d'accord...
Pour moi, le marxisme est plus que jamais d'actualité. Je ne conçois pas la révolution prolétarienne comme une sympathique utopie, mais comme un objectif concret à atteindre dans les années à venir (après ce sera trop tard, écologiquement parlant). Et, quand on voit contre qui cette révolution se fera, on voit du même coup que le concept de bourgeoisie n'a rien perdu de sa validité. Le vote massif des villes ou arrondissements huppés, le 6 mai dernier, en faveur de Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa, montre bien que la bourgeoisie n'a pas disparu comme par enchantement:
-Versailles: 70,80% pour sarkonazi le 6 mai 2007
-Cannes: 71,79%
-Paris 7ème: 74,75%
-Paris 8ème: (Champs-Élysées) 76,27%
- Saint-Tropez: 78,02%
- Saint-Nom-la-Bretèche: 80,38%
- Paris 16ème: 80,81%
- Neuilly-sur-Seine: 86,81%
et caetera...




Pour ce qui est des classes moyennes... j'demande à voir. Quels professions rangerais-tu dans les classes moyennes?


J'pense pas que la classification sociale soit plus compliquée que par le passé... parce qu'en fait, elle a toujours été compliquée. Marx n'a jamais dit qu'il n'y avait que deux classes sociales, aux contours parfaitement déterminés, aux frontières parfaitement hermétiques, et rien entre ces deux classes sociales. Par exemple, dans Les luttes de classes en France, Marx distingues plus de deux classes sociales/fractions de classes sociales: l'aristocratie financière, la bourgeoisie industrielle, la petite bourgeoisie, le prolétariat, la classe paysanne, le lumpen-prolétariat, et caetera. Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'en dernière analyse (au moment de la guerre civile), chacune de ces classes sociales se rangera ou derrière la bourgeoisie ou derrière le prolétariat. Comme disait j'sais plus qui "il n'y a que deux côtés à une barricade" lol! Wink

Bien des émeutes, insurrections, révolutions du XIXème siècle ne sont pas "purement" ouvrières. Dans les années 1830, l'anticléricalisme d'une partie de la bourgeoisie était encore très prononcé, ce qui l'a amené à participer à des actions violentes contre le catholicisme (ex: un saccage d'église). Une fraction de la bourgeoisie participe à la révolution de février 1848, qui abat la monarchie de Louis-Philippe. Une partie de la Garde Nationale (bourgeoise) se joindra même à l'insurrection prolétarienne de juin 1848. La Commune comprenait une forte composante petite-bourgeoise... Bref, tout ça pour dire que la classification sociale n'était guère plus simple pour le XIXème siècle que pour aujourd'hui.

Quant au fait que les politiques de Sarkozy touchent bien plus de monde que la seule classe ouvrière: c'est parfaitement vrai, mais les politiques menées par la bourgeoisie ont souvent eu des conséquences néfastes sur les conditions de vie de la petite-bourgeoisie (ex: la crise de 29) et de la paysannerie (ex: les augmentations d'impôts qui frappent la paysannerie après la révolution de février 1848), donc ça n'a rien de nouveau.

Par contre - on y arrive enfin! - sur le terme de classe ouvrière: je l'emploie assez rarement (je ne l'emploie pas une seule fois dans le texte en question). Je lui préfère le terme (certes plus vague) de "classes populaires". J'entend par "classes populaires", outres les ouvriers (du secteur public comme du secteur privé) actifs: les employés, une partie des professions intermédiaires, les chômeurs, une partie des étudiants...

Citation :
tu peux expliciter stp?

Ouaip... En fait, la phrase que tu cites est en lien avec la phrase juste avant dans l'texte. J'veux simplement dire qu'à trois reprises (au moins), les staliniens (le PCF principalement, et aussi la CGT) ont sauvé la bourgeoisie française:
--> en 1936, Thorez ("il faut savoir terminer une grève", Sarkozy vient d'ailleurs de le redire à destination des cheminots) fait reprendre le travail aux millions d'ouvriers en grève avec occupation des usines
--> à la Libération, c'est le PCF qui force les Résistants membres ou sympathisants du Parti à rendre leurs armes, à accepter le tripartisme (c'est-à-dire la collaboration de classes) et à se soumettre au patronat au nom des impératifs de la reconstruction (ex: Thorez s'adressant aux mineurs: "Produire, produire, et encore produire, faire du charbon, c’est aujourd’hui la forme la plus élevée de votre devoir de classe, de votre devoir de Français.")
--> en 1968, le PCF prend la tête, par le biais de la CGT, d'une gigantesque grève générale qu'il n'a pas lancé et dont il ne veut donc pas... Le PCF trahit la grève en négociant avec le Pouvoir et en envoyant ses nervis tabasser les étudiants qui veulent soustraire les ouvriers à l'influence stalinienne... Le PCF agit ainsi, entre autres raisons, parce que Moscou préfère De Gaulle (qui présente l'avantage d'être relativement hostile à l'impérialisme américain et au sionisme) à un saut dans l'inconnu.
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REMI
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Ven 23 Nov - 14:06

Citation :
De plus, parler encore de bourgoisie, de classe ouvrière,...est ce que c'est pas un peu simpliste?

ah ah

bourgeoisie : ceux qui possède les moyens de productions et d'échanges et qui vivent du produit du travail des autres et de la spéculation

classe ouvrière : ceux qui oeuvrent (littéralement), ceux qui pour vivre vendent leur force de travail, autrement dit les salariés

simple non ?
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Ven 23 Nov - 18:48

REMI a écrit:
Citation :
De plus, parler encore de bourgoisie, de classe ouvrière,...est ce que c'est pas un peu simpliste?

ah ah

bourgeoisie : ceux qui possède les moyens de productions et d'échanges et qui vivent du produit du travail des autres et de la spéculation

classe ouvrière : ceux qui oeuvrent (littéralement), ceux qui pour vivre vendent leur force de travail, autrement dit les salariés

simple non ?

Citation :
classe ouvrière :
Des intellectuels (...) ont voulu restreindre la définition à un groupe relativement petit d'ouvriers manuels productifs, excluant ainsi toutes les catégories qui sont devenues majoritaires dans les pays industrialisés - fonctionnaires, employés de bureau, employés de commerce.

c'est tout ce que je voulais dire. classe ouvrière est une expression qui amène trop d'ambigüité.
auparavant il y avait 2 classes sociales majoritaires, la bourgeoisie et la classe ouvrière. aujourd'hui ce n'est plus si simple qu'avant... Le salariat n'englobe plus seulement cette classe sociale (ça n'a jamais été vraiment le cas mais bon...).
bref, tout ça pour dire que l'emploi de certains termes peut paraitre ambigu à mon sens...
je préfère le terme de "classe populaire", bcp plus large mais bon, c'est qu'un détail.


sinon, merci d'avoir répondu Le Gauchiste, encore bravo pour ton texte (et les autres). Wink

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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 24 Nov - 15:53

admin a écrit:

De plus, parler encore de bourgoisie, de classe ouvrière,...est ce que c'est pas un peu simpliste? aujourd'hui on voit l'avènement d'un classe moyenne qui représente une part de la population non négligeable et aujourd'hui la classification sociale est bien plus compliqué que par le passé (la politique sarkozystes, libérales touchent bien plus de monde que l'unique classe ouvrière)....encore utiliser les termes de "bourgeoisie" ou de "classe ouvrière"... me semble pas vraiment approprier aujourd'hui, je pense qu'il faudrait préciser les termes..

Pour moi, je préfère le terme prolétariat, plus global donc plus fédérateur dans une certaine mesure, à classe ouvrière qui représente qu une partie du prolétariat même si on a beaucoup exagéré sur l extinction de cette classe ouvrière en France alors qu ils sont encore environ 5millions.
Aussi Wayne, quand tu dis à propos de la stratification sociale que c est plus compliqué aujourd hui que du temps de Marx, j aurai tendance à penser l inverse puisque du temps de Marx (1850) les salariés cad le prolétariat représentaient environ 50%, aujourd hui, ils en représentent plus de 90% du fait de l abaissement de la petite bourgeoisie (petits commercants et artisans) et de la quasi extinction de la classe paysanne.
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Mar 27 Nov - 15:05

Le Gauchiste a écrit:



--> en 1936, Thorez ("il faut savoir terminer une grève", Sarkozy vient d'ailleurs de le redire à destination des cheminots) fait reprendre le travail aux millions d'ouvriers en grève avec occupation des usines


Tien sa ces ce que j'ai dit il y a quelque jour a un stalinien du PTB idolatre de maurice thorez et partisan du socialisme dans un seul pays!
Mais rien a faire il a pas voulu comprendre scratch


Et pour ce qui est des 2grandes classes prolétaria et bourgeoisie.Il est claire que ces toujour d'actualité et que les écrits de marx sont toujour d'actualité aussi.
En 2007 il y a toujour les exploiteures et les exploités.En plus en france comme ailleur en europe la classe moyenne disparait de plus en plus.
Et il ne faut pas oublié que les droits que nous avons en occident ils ont été arraché par la force dans le passé.
Moi je me conssidére de la classe moyenne mais je me range du coté du ''bien'' et donc du coté des exploités pas pour une questions de classes sociale mais de bien et de mal!
Je pensse pas que si j'étais le fils du roi des belges ou de bill gates je pensserais autrement.
En tout cas j'éspére lol!
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-Le Djé-
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Mar 27 Nov - 18:58

Le Gauchiste a écrit:
VI
Ce texte peut être librement reproduit, traduit ou adapté, même sans indication d’origine.

Costaud ton texte. C'est de toi??

_________________
Quiconque est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour un peu plus de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et perdra les deux.

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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Mer 28 Nov - 2:20

-Le Djé- a écrit:
Le Gauchiste a écrit:
VI
Ce texte peut être librement reproduit, traduit ou adapté, même sans indication d’origine.

Costaud ton texte. C'est de toi??

Ouai djé c est de lui, et dans une plus large mesure tous les textes de son site.

PS : Le Gauchiste, je me permets de répondre à ta place vu que je sais que t es pas là souvent Wink


Pour revenir sur la pertinence de l opposition prolétariat/bourgeoisie, y a le communiqué de Rapaces qui commence par cette citation de Marx que je trouve très intéressante :

" En même temps que se développe la subordination réelle du travail au capital, c'est-à-dire au mode de production spécifiquement capitaliste, c'est non pas le travailleur individuel, mais une force de travail socialement coordonnée qui devient l'agent réel du processus de travail dans son ensemble.
Les diverses forces de travail qui coopèrent et constituent la machine productive totale participent diversement au processus immédiat de la production des marchandises (ou mieux: des produits), la tâche des uns étant surtout physique, des autres intellectuelle, celui-ci comme gérant, ingénieur, technicien, etc., celui-là comme surveillant, le troisième comme simple ouvrier manuel, voire comme manoeuvre.
Dès lors, on range de plus en plus les fonctions de la force de travail sous le concept immédiat de travail productif et ses agents sous le concept de travailleurs productifs, directement exploités par le capital et totalement subordonnés au processus de valorisation et de production du capital.
Si l'on considère le travailleur collectif qu'est l'atelier, son activité coordonnée se matérialise directement dans un produit collectif qui est en même temps une masse totale de marchandises, et il importe peu que la fonction du travailleur individuel, rouage du travail collectif, soit plus ou moins proche du simple travail manuel. "

Y a aussi ce texte de PI assez long mais intéressant et qui va bien dans le même sens.

Sinon, pour moi, les jobs comme faire des inventaires, de la manut, travailler aux espaces verts, faire de la compta ou travailler dans la fonction publique (boulots que j ai déja fait ou serai amené à faire) sont vraiment semblables dans le sens où ce sont des boulots de prolétaires/esclaves salariés où littéralement je vends ma force de travail pour un temps et une mission donnée et parce que je n ai que ça à leur offrir.

Evidemment pour la distinction prolétariat/bourgeoisie, faut peut etre pas le prendre de maniere trop rigide dans le sens où des footballeurs millionnaires (salariés) vivent sans commune mesure par rapport aux petits commercants qui taffent 15h par jour 6jours sur 7...n empeche que les petits commercants ont très souvent tendance à se ranger du côté de la haute bourgeoisie.
Bref, à mon sens "proletariat/bourgeoisie" renvoie au delà des classes sociales prises de façon rigides, plutôt à une sorte de vision du monde, qui sont du reste incompatibles.
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Ven 18 Jan - 16:37

ouais, moi je dis comme les autres (une fois n'est pas coutume), ton texte déchire le gauchiste...

j'aime bein la réflexion sur la démocratie, c'est vrai que la société, l'opinion publique a tendance à avoir une attitude passive en invoquant l'excuse de la démocratie, il a été élu, il est légitme, il fait ce qu'il veut, remettre en cause ses décisions, c'est remettre en cause la démocratie. face à ce genre d'arguments, j'aime bien rapeller que, toutes proportions gardées, hitler aussi est arrivé au pouvoir tout à fait démocratiquement, enfin légalement en tout cas...
pour moi, au contraire la démocratie suppose une attitude active de la part du citoyen, personellement, je ne crois pas à la politique, et donc finallement, pas vraiment à la démocratie, mais je pense quand même que pour que la démocratie fonctionne, nécessairement, il doit exister une opposition, la démocratie, c'est voter, respecter ce qui sort des urnes, et aller manifester quand on est pas d'accord avec l'action du gouvernement, se contenter de voter, c'est presque autant irresponsable que de ne pas voter...

intéressante aussi, la réflexion sur les sondages, je crois que le problème de la démocratie se confond avec les problèmes liés à la société de consomation et médiatique. oui, se faire exploiter plus pour gagner moins, travailler plus pour penser moins, n'empêche que ça marche, le bon citoyen veut plus de pouvoir d'achat, et crois ce qu'on lui dit à a télé, le gouvernement tient la population par le porte monnaie et par les médias...

peut pas m'empêcher de revenir sur les blocages des facs, (mon président d'université s'appelle J.R. Pitte..) là encore, intéressante réflexion sur les libertés, d'étudier et de circuler, évoquées pour condamner les grèves et blocages de cette fin d'année 2007, car finallement, la démocratie est là, dans la protestation, plus que dans la légitimité de l'élection démocratique

et je voudrais rajouter à la liste des trahisons syndicales celle de juliard... trop dèg', la loi reste

moi aussi je trouve qu'opposer bourgeoisie et prolétariat (nan, vraiment, je trouve que les termes sont complétement obsolète) c'est un peu simpliste, c'est plus subtil, ékoué (ou hamé, je sais plus) parlait dans le fameux "insécurité sous la plume d'un barbare" de population immigrée et/ou prolétarienne, ça sous-entend une réalité socio-culturelle incontournable, l'immigration, l'intégration. et puis il y a les travailleurs pauvres aussi, le prolétaire se fait exploiter, mais survie, ne dort pas dans la rue

je crois que le communisme ne prend pas en comptes certaines évolutions de la société, je ne suis pas sûre que l'on parlait de l'opposition nord/sud à l'époque, on est à l'heure de la mondilisation, et au XXI. siècle on laisse crever les africains de faim et on leur donne des armes pour s'entre-tuer, bref, l'enjeu et devenu global
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Ven 18 Jan - 19:58

FlaÏ a écrit:
moi aussi je trouve qu'opposer bourgeoisie et prolétariat (nan, vraiment, je trouve que les termes sont complétement obsolète) c'est un peu simpliste, c'est plus subtil, ékoué (ou hamé, je sais plus) parlait dans le fameux "insécurité sous la plume d'un barbare" de population immigrée et/ou prolétarienne, ça sous-entend une réalité socio-culturelle incontournable, l'immigration, l'intégration. et puis il y a les travailleurs pauvres aussi, le prolétaire se fait exploiter, mais survie, ne dort pas dans la rue

je comprends vraiment pas ta derniere phrase..le prolétaire ne peut être qu'un SDF, est ce de la novlangue ?
Pour le côté simpliste de l opposition bourgeoisie/proletariat, es-tu d accord avec ce que j ai mis plus haut à savoir :

"Evidemment pour la distinction prolétariat/bourgeoisie, faut peut etre pas le prendre de maniere trop rigide dans le sens où des footballeurs millionnaires (salariés) vivent sans commune mesure par rapport aux petits commercants qui taffent 15h par jour 6jours sur 7...n empeche que les petits commercants ont très souvent tendance à se ranger du côté de la haute bourgeoisie.
Bref, à mon sens "proletariat/bourgeoisie" renvoie au delà des classes sociales prises de façon rigides, plutôt à une sorte de vision du monde, qui sont du reste incompatibles."


Citation :
je crois que le communisme ne prend pas en comptes certaines évolutions de la société, je ne suis pas sûre que l'on parlait de l'opposition nord/sud à l'époque, on est à l'heure de la mondilisation, et au XXI. siècle on laisse crever les africains de faim et on leur donne des armes pour s'entre-tuer, bref, l'enjeu et devenu global

Je vois pas en quoi le fait qu on parlait pas des problemes Nord-Sud (quoique je sais que Marx a écrit sur l Inde et les rapports entre l Occident et le reste du monde), des OGM, nanotechnologies, médias de masse, écologie etc..rendrait le terme communisme obsolète...d autant plus que ces problèmes sont en grande partie lié au capitalisme dans sa forme moderne ( mondialisé ).
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 19 Jan - 1:44

FlaÏ a écrit:
mon président d'université s'appelle J.R. Pitte..

Durrrrrrr! Dans le genre sale con réactionnaire, on peut difficilement faire pire! ....A part peut-être le directeur de science po Grenoble, quoi!

A part ça, j'rajouterai juste une chose sur la validité (ou non) des concepts de bourgeoisie et de prolétariat à l'heure actuelle. En fait, il me semble que bon nombre de personnes répugnent à reconnaître le bienfondé de cette division du monde entre bourgeois et prolétaires parce qu'elles ont du mal à admettre qu'elles font, en dernière analyse, partie du prolétariat ... avec tout ce que cela signifie au niveau de leurs perspectives d'avenir (précarité et chômage). J'dirais même que certains ont compris que seul le prolétariat peut en finir avec l'actuel Système, mais préfèrent se tenir à l'écart de cette grande mission historique qu'ils perçoivent confusément comme un fardeau bien trop lourd pour eux. Ce sont ces gens-là qui, pour avoir la conscience tranquille, vivent dans l'illusion de leur appartenance aux "classes moyennes".



A part ça, j'suis super intelligent : j'avions d'viné tout seul comme un grand que fly' c'était FlaÏ... enfin, l'inverse quoi! lol!
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 19 Jan - 4:28

Le prolétaire moyen est un peu embourgeoisé.Et préfère vivre dans l’illusion que des réformes vont lui redonné sont pouvoir d’achat.
Ils ‘ont tendance a oublié que ce qu’ils ont n’est pas tombé du ciel.En faite ils refusent de voire la réalité en face le rapport de force entre exploité et exploiteur est inévitable donc vaudrait mieux ce préparé pour ne pas reproduire les mêmes erreur que dans le passé et réussir la révolution.
Mais vas’y pour leur faire comprendre…….Ils préfèrent les raccourcis simpliste l’immigration,les chômeurs,et les fainéants du service publique.Voila les coupables!
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 19 Jan - 17:59

Le Gauchiste a écrit:
FlaÏ a écrit:
mon président d'université s'appelle J.R. Pitte..

Durrrrrrr! Dans le genre sale con réactionnaire, on peut difficilement faire pire! ....A part peut-être le directeur de science po Grenoble, quoi!


et encore, ppda ne vous a pas tout dis, les contrôles de flics à l'entrée de la sorbonne ont duré un moment et ont été assez draconiens, sans parler du président de centre universitare qui a coupé le micro en pleine AG, ou le barage filtrant de flic, qui laissait les méchants bloqueurs dehors, à la reprise des cours...
mais c'est fini tout ça, on va avoir un super plan "réussir en licence" et tout va aller beaucoup mieux!!

je conçois que le concept de classe moyenne soit de l'ordre de l'illusion, mais, vous pouvez m'expliquer pourquoi?

sinan ce que je veux dire, c'est que le prolétariat dans l'idéologie communiste se fait exploiter, c'est encore vrai, d'accord, mais je pense que ça va au delà qu'une classe qui en exploite une autre, aujourd'hui, il y a un système, où la finance et l'économie deviennent plus importantes que la dignité humaine ("nos vies valent plus que...") et où même les gens qui travaillent peuvent se retrouver à dormir dehors, c'est plus de l'exploitation, c'est le système qui est globalement inhumain. donc pour moi ça va bien au delà de l'opposition entre classe exploitante et classe exploitée, après j'ai pas lu Marx...
l'opposition "prolétariat/bourgeoisie" comme vision du monde? selon moi opposer des groupes de populations quels qu'ils soient et dans n'importe quel contexte, c'est toujours dangeureux, un peu manichéiste quand même... mettre laresponsabilité de tous ce qui ne va pas dans le monde sur le dos d'une classe dominante, c'est un peu facil, mais j'extrapole peut-être un peu ce que tu as écrit là^^

justement hot sauce, si il y a une forme moderne du capitalisme, ça appelle une forme moderne de communisme...nan? il y a des enjeux actuels, que les théoriciens du communisme n'ont pas pu prendre en comptes à l'époque, je dis pas qu'il n'y a pas encore des choses à y prendre, surtout maintenant que l'urss c'est fini, beaucoup de gens vont se rendre comptes que Marx a pas dit que es conneries, mais peut-être qu'il serait bon d'actualiser un tout petit peu l'idéologie...
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 19 Jan - 18:19

FlaÏ a écrit:

justement hot sauce, si il y a une forme moderne du capitalisme, ça appelle une forme moderne de communisme...nan? il y a des enjeux actuels, que les théoriciens du communisme n'ont pas pu prendre en comptes à l'époque, je dis pas qu'il n'y a pas encore des choses à y prendre, surtout maintenant que l'urss c'est fini, beaucoup de gens vont se rendre comptes que Marx a pas dit que es conneries, mais peut-être qu'il serait bon d'actualiser un tout petit peu l'idéologie...

non mais fly, j ai jamais dit le contraire (ni les autres d alleurs sherk, gauchiste)..."je ne suis pas marxiste", ça c'est de Marx tu vois ? sans parler de l anarchisme et du courant d ultragauche (conseillisme, situationnisme etc)...bref le capitalisme est un systeme qui dure depuis quelques siecle, et sa critique fondamentale mène au communsime..y a pas d alternative (ATTAC, populisme etc sont capitalistes)...donc pour revenir à une forme moderne de communsime, c'est ce que font les critiques communsites (pas Buffet, besancenot etc lol) où ils y prennent les theories et ecrits passés (y compris de Marx) comme une theorie vivante, tu saisis?
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 19 Jan - 18:34

ok, ça devient beaucoup plus claire, la théorie vivante, je suis d'accord,
mais y'a encore des trucs que je comprends pas,
pourquoi la critique du capitalisme mène-t-elle forcément au communisme? (je pars pas du principe que c'est faux, surtout si effectivement on prend le comunisme comme une théorie vivante, juste je comprends pas concrétement pourquoi)
ATTAC ils sont capitalistes?
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 19 Jan - 18:42

FlaÏ a écrit:
mais y'a encore des trucs que je comprends pas,
pourquoi la critique du capitalisme mène-t-elle forcément au communisme? (je pars pas du principe que c'est faux, surtout si effectivement on prend le comunisme comme une théorie vivante, juste je comprends pas concrétement pourquoi)

parce qu entre un systeme où le but est le profit et un systeme où le but est la satisfaction des besoins humain, je vois vraiment pas d alternative..à terme même si à court terme on peut tjrs tenter de limiter les dégats


Citation :
ATTAC ils sont capitalistes?

oui Smile ils veulent juste reguler un peu le systeme capitalsite
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 19 Jan - 18:49

hot sauce a écrit:
donc pour revenir à une forme moderne de communsime, c'est ce que font les critiques communsites (pas Buffet, besancenot etc lol) où ils y prennent les theories et ecrits passés (y compris de Marx) comme une theorie vivante, tu saisis?

'fin si, ils actualisent mais enlèvent tout ce qui les gêne bref tout ce qu il y a de radical et de revolutionnaire en somme.
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 19 Jan - 18:54

...effectivment, ok, j'ai compris, c'est cool, merci^^
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 19 Jan - 19:00

ok de rien Wink ..tiens à ce propos, y a ce texte qu est vraiment bien Le marxisme est-il mort ?
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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 19 Jan - 19:20

ouai, super intéressant le texte, merci.

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MessageSujet: Re: Thèses sur leur démocratie   Sam 19 Jan - 22:29

A propos d'ATTAC moi j'avais voulu en faire partie!
Mais quant j'avais vu sur le siteNous acceptons tout les horizons politique sauf l'extreme droite
Je me suis dis merde alors je vais fréquenté des gens de droite Laughing
Suspect
Ces clair ATTAC leur but ces d'humanisé la mondialisation.En bref ces le libéralisme qui est mauvais pas le capitalisme.Méme le forum social est lui méme financé par la Banque Mondial ces dire........(faut bien occupé un peu les gauchos pour pas qui ce révolte)
La plupars des dirigeants de la LCR belge sont dans ATTAC.Ils sont sympa mais je vois pas en quoi révolutionnaire ils sont lol!
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Thèses sur leur démocratie
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