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 9 octobre 1967

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Suprême Assassin
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MessageSujet: 9 octobre 1967   Mer 10 Oct - 19:24


A l'occasion du 40eme anniversaire de la mort d'Ernesto Guevara, 3 émissions sur http://www.la-bas.org/

http://www.ledevoir.com/2007/10/09/159833.html
Citation :

Ernesto “Che” Guevara n'était ni un saint, ni un surhomme, ni un chef infaillible : il était un homme comme les autres, avec ses forces et ses faiblesses, ses lucidités et ses aveuglements, ses erreurs et ses maladresses. Mais il avait cette qualité rare chez les acteurs de la scène politique : la cohérence entre les paroles et les actes. De ce point de vue, il était exceptionnel, et cette singularité est pour beaucoup dans l'attraction qu'il exerce aujourd'hui encore à travers le monde.

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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Jeu 1 Nov - 12:39

champagne
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Sam 3 Nov - 15:52

Ba raziel t'aurais pu mettre un commentaire intéréssant déja que tu poste presque jamais!

Moi j'ai une interview de canek guévara donc je vous met le lien

http://endehors.org/news/entretien-avec-canek-sanchez-guevara-le-petit-fils-du-che


Moi je suis impatient de voire ce qui va ce passé quant le vieux escroc va passé l'arme a gauche.......
En tout cas j'éspére que les usa seront déçu!
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hot sauce
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Mar 6 Nov - 1:20

Sympa sherk ton texte sur le petit fils canek, je t avoue que je connai pas trop l histoire du Che hormis quelques docs ici ou là...donc si t as des infos plutot originales sur le perso, n hésite pas Wink ..Quand à Raziel, ne t en fais pas, si mes souvenirs sont bons c est un policier du forum pol-ci, tu sais ces individus aigris, qui défendent leur maître avec obstination et seraient prêt à toutes les compromissions pour être bien vus de leurs supérieurs en bon petit toutou qu ils sont...

" Le flic est le chien de garde du système marchand (...) Sans compter le mépris qu'il se porte, le flic est méprisé comme tueur salarié, comme valet de tous les régimes, comme esclave professionel, comme marchandise de protection (...) Partout où il y a Etat, il y a flics (...)
Toute hiérarchie est policière. "


Ratgeb, De la grève sauvage à l'autogestion généralisée
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Dim 11 Nov - 0:15

yo hot sauce, j'vois qu'le cana n'a pas détruit tes cellules grises

mais bon gare à tes arrières une bavure est si vite arrivée lol
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Dim 11 Nov - 0:34

Je ne suis pas ernestophile non plus........Je connais les grandes lignes de sa vie et quelques détails aussi(genre il aimait le rugby!!et il n'aimait pas ce lavé mais bon sa na rien de trés indispenssable a savoir)
Enffin il avait une vision fort sectaire je trouve et un peu trop d'admiration pour staline.......Il était trop dure avec les autres mais il était encore plus dure avec lui méme ce qui en fait quelqu'un d'exeptionnel.
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Dim 11 Nov - 2:09

Pour le sport, il me semblait que c était plutot le golf mais bon, peut etre les 2 et pis c est pas très important Wink ... à propos de son admiration pour Staline, j'savais pas, mais t en es sur ? pk il me semble qu il essayait de prendre ses distances avec l URSS justement.

Raziel, j ai pas pîgé ton allusion à "cana", est ce de la novlangue ? scratch
Sinon, un peu déçu par ton air racailleux à propos de ta remarque sur une bavure, t as l air de te prendre au sérieux...yo
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Ven 16 Nov - 12:07

Il a en effet pris ces distance avec l'urss et critiqué le bureaucratisme!Mais l'urss de kroutchnev il n'a jamais critiqué de façon franche staline et ces référence a staline sont multiple:


Citation :
Une fois de plus, j’ai pu me rendre compte de l’horreur de ces pieuvres capitalistes. J’ai juré sur un portrait du vieux et regretté camarade Staline que je ne prendrais plus de repos avant que soient détruites ces pieuvres capitalistes.che guévara


Citation :
Il convient de considérer Staline à partir du cadre historique dans lequel il évolue, il ne faut pas se contenter de le considérer comme l’une ou l’autre brute, mais au sein de ce cadre historique particulier... C’est le petit père Staline qui m’a amené au communisme et personne ne viendra me dire que je ne puis lire Staline. Je l’ai lu à une époque où il était très mal vu de le lire. C’était une autre époque. Et parce que je ne suis déjà pas très malin, et qu’en plus je suis un cabochard, je continue à le lire aujourd’hui encore, dans cette période nouvelle, maintenant qu’il est encore plus mal vu de le lire. Et tant à l’époque qu’aujourd’hui, je découvre chez Staline toute une série de choses qui sont très bonnes.

Citation :
Celui qui na pas lu les 12tomes des écrits de staline ne peut pas ce considéré comme vraiment communiste


La seul chose qu'il a écrit a ma connaissance contre staline ces ceci et ces relativement peu.......

Citation :
Le terrible crime historique de Staline aura été d'avoir méprisé l'éducation communiste et instauré le culte illimité de l'autorité
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Sam 17 Nov - 16:51

ok sherk...tiens, une vidéo du Che dès fois que ca t intéresse

https://www.dailymotion.com/fanstes/video/xf8vr_doc-el-che-12
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Mer 21 Nov - 0:27

Merci mais je l'ai déja vue.......
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Ven 23 Nov - 21:22

Citation :
119500dollars.C'est le prix qu'a payé, le 24octobre,Bill Butler, libraire dans la banlieue de Houston, pour acquérir des cheveux du Che. Longue de huit cm, la mèche avait été récupérée par le tueur-vendeur, Gustavo Villolda, ex-agent de la CIA aujourd'hui agé de 71 ans, juste avant que le corps du commandante ne soit jeté dans une fosse commune. Avec la quantité de barbus aujourd'hui désignés comme ennemis personnels des Etats Unis, on s'attend à une explosion du marché.
source : http://cequilfautdetruire.org/

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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Jeu 1 Mai - 15:54

Ce soir a 21h il y a le film ''carnet de voyage'' sur ARTE, le film est une adaptation d’un livre de souvenirs écrit par le « Che » quelques années après son périple en amérique du sud.

Ensuite il y a un doc sur le CHE...

http://www.arte.tv/fr/70.html
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Mar 2 Sep - 23:07

En ce moment je passe une partie de mon temps, à lire les analyses du site CCI, et j'suis tombé par hasard sur celle ci, dont le sujet est le Che et qui dénote par rapport à ce que j'ai l'habitude d'entendre à son sujet. Cet'à dire la récupération de sa figure à des fins purement opportuniste, et par facilité.
Elle en arrive à la même conclusion que moi, c'était bien un stalinien. Certes avec beaucoup de charisme et de courage, ce qui fait de lui un stal hors du commun. Enfin je respecte son courage et le faite qu'il ai quitté le pouvoir pour la guérilla, mais je ne me dirai jamais ''guévariste" ces certain.


http://fr.internationalism.org/ri384/che_guevara_mythe_et_realite.html
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Sam 20 Sep - 1:57

Il y a différentes choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord dans le texte du CCI...

Citation :
Le régime nationaliste de Castro s’est vite enrobé du qualificatif "communiste", autrement dit, ce régime s’est rallié… au camp impérialiste régenté par l’URSS.

L'URSS n'était sûrement pas impérialiste, au sens où Lénine l'entendait, quand le régime cubain s'en est rapproché.
Et il faudrait peut-être expliquer que le ralliement de Cuba à l'URSS est en grande partie la conséquence de la politique hostile de l'impérialisme américain vis-à-vis du régime castriste. Quand un tout petit pays est attaqué par la première puissance mondiale, il a tout intérêt à se trouver un "protecteur", ce que Cuba a fait (Chomsky, qui n'est ni nationaliste ni stalinien, l'explique très bien).

Citation :
Le mot d’ordre lancé par Guevara "Créer un, deux, plusieurs Vietnams", n’est pas un mot d’ordre "internationaliste" mais bel et bien nationaliste et favorable au bloc russe !

A suivre cette logique, il faudrait regretter la défaite militaire américaine au Vietnam sous prétexte qu'elle favorisait le bloc russe!
Quant au nationalisme, il ne s'oppose pas obligatoirement à l'internationalisme (cf. la Commune de Paris, soulèvement socialiste et nationaliste qui comptait parmi ses principaux dirigeants le juif hongrois Léo Fränkel et le polonais Jaroslaw Dombrowski).

Citation :
Son critère réel [au Che] n’est pas le changement social, mais la haine de l’autre tête de bloc, les États-Unis.

L'un n'empêche pas l'autre... Si l'on déteste un système économique (ici, le capitalisme), il est logique qu'on déteste également les dirigeants du pays qui en est à l'avant-garde (ici, les dirigeants américains).

Citation :
La "libération nationale" s’avéra alors une mystification idéologique parfaite pour justifier régulièrement l’embrigadement militaire des populations. Dans ces guerres, ni la classe ouvrière ni les autres classes exploitées n’avaient rien à gagner, servant de masse de manœuvre pour les différentes fractions de la classe dominante et de leurs parrains impérialistes.

Donc les Algériens avaient tort de se battre pour l'indépendance et il est dommage qu'il n'y ait plus un million de colons français en Algérie????

Citation :
il n’y a pas de meilleur exemple que celui de Cuba : ce pays est passé de la dictature corrompue de Batista, sous la coupe directe de Washington, de ses services secrets et de toutes sortes des mafia, à la mainmise du bloc stalinien.

Renvoyer dos-à-dos le régime de Batista et celui de Castro, il faut oser!

Citation :
Khrouchtchev est alors considéré par les dirigeants castristes comme une "lavette" qui n’a pas les "couilles" d’attaquer les États-Unis.

Les dirigeants castristes avaient raison!


Citation :
Dans un accès d’hystérie patriotarde, où le slogan castriste "La patrie ou la mort" prend son sens le plus sinistre, ils [les dirigeants cubains] sont disposés à sacrifier le peuple (ils diront que c’est le peuple qui est disposé à se sacrifier) sur l’autel de la guerre atomique.

Les penseurs de salon du CCI semblent incapables de concevoir que bon nombre de Cubains étaient réellement prêts à se sacrifier. C'était pourtant le cas...



De manière générale, l' "anti-nationalisme" pratiqué sans discernement peut aboutir à des prises de positions politiques fort contestables. Il s'est trouvé certains trotskystes durant la seconde boucherie mondiale pour affirmer grosso modo que, sous l'uniforme de chaque soldat allemand, se cachait un ouvrier. Leur tentative de fraterniser avec les nazis sous prétexte d'internationalisme prolétarien les a menés dans les camps de la mort...

Le CCI est un peu dans ce trip là: à force de considérer les luttes de libération nationale comme des mouvements réactionnaires, il en vient, par exemple, à "couvrir" l'Etat sioniste. Ce que do a très bien perçu...

Concernant le CCI, voir, du même auteur, ce texte-là (intéressant, même s'il contient des imprécisions et erreurs factuelles).

Dans une optique conseilliste, voir aussi c'qu'a écrit Antoine Dimano sur le CCI, ici, et .


Dernière édition par Le Gauchiste le Sam 20 Sep - 14:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Sam 20 Sep - 3:02

Ok, pour le CCI il est certain qu'ils sont plutôt Léniniste, et plus ou moins ''anti anarchiste'', enfin ils condamnent quant même l'écrasement de Kronstadt, ils remettent en question pas mal d'action de Lénine et de Trotski qu'ils considèrent comme contre révolutionnaire, car aveuglé par la bureaucratie dont ils font partie.
A pars sa le site ''mai 68'' je le trouve parfois un peu trop caricatural, mais les 2articles que tu as mis me semble intéressant, et ces vrai le CCI pense que la contre révolution en Russie n'est du qu'a l'echec de la révolution en Allemagne. Et comme je l'ai déjà dit le pouvoir est ''maudit'' ces d'ailleurs pour sa que Lénine a trahi!

Pour ce qui est du Che, il était quant même Stalinien je rejoins l'analyse du CCI à ce niveau. D'ailleurs personne ne m'a encore démontré le contraire, a pars quelques suppositions........ (néanmoins le Che a quitté le pouvoir, pour la guérilla ce que peu de dirigeants Staliniens feraient)

Et le prob avec le sacrifice du peuple Cubains, ces que dans un conflit atomique ces toute l'humanité qui aurait été sacrifié.
Et la notion de sacrifice de la population pour le ''bonheur'' des peuples est à la base même du stalinisme.
J'ai quant même du mal à croire que tout le peuple Cubains était prés à ce sacrifié(d'ailleurs ces impossible à savoir je pense).


Edit:
Citation :
L'un n'empêche pas l'autre... Si l'on déteste un système économique (ici, le capitalisme), il est logique qu'on déteste également les dirigeants du pays qui en est à l'avant-garde (ici, les dirigeants américains).

Ouais, ce que tu dis est tout à fait exacte! Sauf que dans le cas du Che ces un peu différent puisqu'il n'a eu de cesse de considéré Staline comme modèle, donc chez lui il s'agissait bien de haine contre l'autre bloc et pas contre le Capitalisme. Enfin sauf si l'on considère la Chine de Mao comme modèle socialiste. N'oublions jamais qu'il n'a pas l'excuse d'avoir eu des illusions sur l'URSS et la Chine, car ces pays il les a visité à plusieurs reprise et sans émettre la moindre critique de fond.

PS: D'ailleurs le Che n'apporte rien à la théorie révolutionnaire, bien au contraire il est utilisé partout comme attrape nigaud : Hugo Chavez, Fidel Castro, les FARC, les altermondialistes, la LCR, PTB etc...... l'utilisent pour faire ''révolutionnaire'' mais dans le fond ils sont tous des dérivés du capitalisme d'état!!
Et en faite je trouvais l'analyse du CCI intéressante, car elle vas à contre sens de l'idée reçue, mais je la trouve un peu trop critique.
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Sam 20 Sep - 13:41

J'suis d'accord avec toi pour ce qui est du stalinisme du Che. Mais j'ai quand même bien plus d'estime pour lui que pour les politiciens "révolutionnaires" d'aujourd'hui...

Et il est vrai aussi que le Che était visiblement moins porté sur la théorie que sur l'action...

sherk a écrit:
Et le prob avec le sacrifice du peuple Cubains, ces que dans un conflit atomique ces toute l'humanité qui aurait été sacrifié.

+1

sherk a écrit:
Et la notion de sacrifice de la population pour le ''bonheur'' des peuples est à la base même du stalinisme.

Tout à fait vrai, le stalinisme a beaucoup recouru à une sorte de rhétorique du martyr, surtout à partir de la seconde boucherie mondiale.
Les staliniens rappellent fréquemment les sacrifices gigantesques (effectivement sans équivalent dans toute l'Histoire) consentis par la population soviétique durant la "Grande Guerre patriotique", présentent le PCF comme le "parti des 75 000 fusillés" (chiffre sans doute exagéré...), etc.

En même temps, il est malheureusement difficile de concevoir une révolution sans pertes en vies humaines. On n'en a en tout cas guère d'exemples... Comme disait Mao - désolé Wink -, "[l]a révolution n'est pas un dîner de gala; elle ne se fait pas comme une œuvre littéraire, un dessin ou une broderie; elle ne peut s'accomplir avec autant d'élégance, de tranquilité et de délicatesse, ou avec autant de douceur, d'amabilité, de courtoisie, de retenue et de générosité d'âme. La révolution, c'est un soulèvement, un acte de violence par lequel une classe en renverse une autre."

Raoul Vaneigem estimait dans son Traité de savoir-vivre à l'usage des jeunes générations que "[l]a révolution cesse dès l'instant où il faut se sacrifier pour elle. Se perdre et la fétichiser. Les moments révolutionaires sont les fêtes où la vie individuelle célèbre son union avec la société régénérée." Je doute qu'avec une telle conception hédoniste de la révolution on puisse aller bien au-delà d'un "Mai 68"...

sherk a écrit:
J'ai quant même du mal à croire que tout le peuple Cubains était prés à ce sacrifié(d'ailleurs ces impossible à savoir je pense).

Tout le peuple cubain, je ne pense pas... mais une partie, oui. J'avais vu dans un documentaire sur le Che (sans doute sur Arte) qu'en 1962, à l'annonce du retrait soviétique des missiles, des Cubains sont descendus dans la rue manifester leur colère, notamment aux cris de "Nikita mariquita, lo que se da no se quita" ("Nikita [Khrouchtchev], pédé, ce qu'on donne, on ne le reprend pas")...

sherk a écrit:
D'ailleurs le Che n'apporte rien à la théorie révolutionnaire, bien au contraire il est utilisé partout comme attrape nigaud : Hugo Chavez, Fidel Castro, les FARC, les altermondialistes, la LCR, PTB etc...... l'utilisent pour faire ''révolutionnaire''

+1

La LCR utilise d'ailleurs le Che au mépris de toute cohérence. En effet, pour Besancenot, "[l]a révolution est le contraire de la violence. Elle est un tendre engagement."* Tandis que pour Che Guevara, "[n]otre mission, dans les premiers temps, sera de survivre, ensuite, œuvrera l'exemple continuel de la guérilla, coalisant la propagande armée, selon l'acception vietnamienne du terme, autrement dit la propagande des coups de feu, des combats qui sont gagnés ou perdus, mais qui se livrent contre les ennemis. Le grand enseignement de l'invincibilité de la guérilla imprégnera les masses de dépossédés. La galvanisation de l'esprit national, la préparation à des tâches plus dures, pour résister à de plus violentes répressions. La haine comme facteur de lutte; la haine intransigeante de l'ennemi, qui pousse au-delà des limites naturelles de l'être humain et en fait une efficace, violente, sélective et froide machine à tuer. Nos soldats doivent être ainsi; un peuple sans haine ne peut triompher d'un ennemi brutal."**

J'crois que les deux points de vue sont incompatibles! lol! lol!





*BESANÇENOT Olivier, Révolution! 100 mots pour changer le monde, Paris, J'ai lu, 2004, p. 20.

**CHE GUEVARA Ernesto, Le socialisme et l'homme, Écrits politiques. Bruxelles, Aden, 2006, p. 167.
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MessageSujet: Re: 9 octobre 1967   Mer 24 Sep - 13:29

-Moi aussi j'ai plus d'estime pour le Che que pour les politiciens ''révolutionnaires'' d'ajd. Et c'est pas donné à tout le monde d'être un grand ''théoricien'' mais le prob ces que voila c'était un stalinien par dessus le marché.


-Et de toute les citations, que tu as mise ces celle de Mao à laquelle j'adhère le plus....... Et ok pour ce sacrifié pour la révolution, mais pas au point de sacrifié une population en entier, et en plus Staline lui ne ce serait déjà jamais sacrifié.
Pour Olivier Besancenot, il est bien évident que ces l'image romantique du Che qui l'intéresse et donc nul besoin d'être cohérent. De toute manière il n'est pas plus cohérent quant'il ce dit ''trotskyste''.

EDIT:

-Par hasard ''le gauchiste'' tu connais pas des guérillas qui utilisent encore à ce jour les techniques de guérilla du Che??? Moi je ne connais que l'ELN en Colombie qui utilise plus ou moins ces méthodes. Autrement pour les FARC le faite qu'ils contrôlent un territoire en Colombie c'est pas une sorte de ''coexistence-pacifique''??? En faite il me semble que ces 2 guérillas en Colombie représentent plus ou moins les 2méthodes qui ont divisé l'URSS et les ''Maoïstes-Guévaristes''........
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