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 Spiritualités

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-Le Djé-
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MessageSujet: Spiritualités   Mar 16 Mai - 8:15

Voila, j'avais juste envie de parler de spiritualité.

Au dela des religions, on partage tous des valeurs, des principes moraux ou autres, des convictions qui nous unissent. A mon avis cela est inscrit en nous, en chaque humain, dans nos genes resident peut etre et certainement des valeurs universelles.

Pour ma part, j'ai des convictions. J'y suis venu naturellement.
Ca a commencé par l'eveil aux spiritualités les plus simples, comme celles des indiens d'Amerique.

Eux croyaient en un esprit, une force indefinissable qu'ils nommaient "le grand esprit", " le Grand Pere" ou encore "le Grand Mystere", constatant leur capacité limitée a acceder a l'immensité des forces regies dans la nature, les animaux, le ciel...

Peut importe le nom qu'on donne a cette "force creatrice", on la ressent souvent, on a tous dans le coeur ce sentiment d'humilité et d'insignifiance de notre etre en regardant le ciel, par exemple...

Voila ce dont j'avais envie de parler...

Je poserai bien la question, mais le terme va en bloquer certains, ou pas. Quelle est votre definition de cette force, comment la ressentez vous?

Comment vous placez vous spirituellement dans ce monde materiel?

Voila, j'ai envie d'en causer, si ce topic fait un bide, ben tanpis... Mais bon, jsuis sur qu'au dela de nos croyance personnelles, on se trouvera des points communs, a defaut de toujours calculer nos differences...
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REMI
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mar 16 Mai - 10:09

Citation :
Quelle est votre definition de cette force, comment la ressentez vous?

Je suis comme Anakin, je suis attiré par le côté obscur de la force...


Citation :
Comment vous placez vous spirituellement dans ce monde materiel?

désolé je suis trop matérialiste, je ne peux pas répondre...
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Darkzapatiste
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mar 16 Mai - 21:06

plus je m'efforce de ne pas croire en Dieu plus je crois en lui.
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hot sauce
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mar 16 Mai - 22:23

Citation :
Quelle est votre definition de cette force, comment la ressentez vous?

Moi Djé, je t'avoue, cette force je la ressens pas trop voire pas du tout, dis-moi comment tu la ressens toi?

Citation :
Comment vous placez vous spirituellement dans ce monde materiel?

Pareil, je pige pas trop ta question, ca me parait si peu familier la spiritualité.

Citation :
Au dela des religions, on partage tous des valeurs, des principes moraux ou autres, des convictions qui nous unissent. A mon avis cela est inscrit en nous, en chaque humain, dans nos genes resident peut etre et certainement des valeurs universelles.

Totalement d'accord là-dessus, même si la religion me dérange par son coté "soumission", j'ai un certain respect pour les gens ayant des valeurs "spirituelles", "religieuses", y a un coté "anti-capitaliste" là-dedans, je sais pas si tu saisis mais bon...je pense qu'avec la religion, ça peut créer une petite "résistance" face à l'idéologie marchande qui règne aujourd'hui dans nos "pays développés"...et que c'est pas négligeable...
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Darkzapatiste
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mer 17 Mai - 18:19

Citation :
Quelle est votre definition de cette force, comment la ressentez vous?

pour moi cette force c'est un createur avant tout

Citation :
Comment vous placez vous spirituellement dans ce monde materiel?

comme bcp de gens je pense: j'essaie de trouver de l'espoir qu'il soit scientifique, religieux ou philosophique.
tu as raison lorsqu'on regarde le ciel on a un sentiment d'humilité et aussi de manque, mais on sait pas trop de quoi :des réponses ou autres choses???
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moods
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mer 17 Mai - 19:35

Sans faire dans le pavé , je trouve que la première formulation de ta question est mal , venu , l'idée de force , on pense tout de suite à une force exterieur, à Dieu quoi finalement , surtout quand tu parles de l'humilité devant le ciel.
Maintenant des valeurs universelles , meme sans croire en Dieu , moi aussi je pense qu'il y en a , la recherche d'un bonheur personnel , l'entraide. Mais comme toujours le monde est rempli de contre-exemples?Alors mes valeurs universelles?pas si universelles que ca, hein?ou juste une société contre nature(aussi bien la nature humaine que la Nature ave un grand N)?
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-Le Djé-
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Jeu 18 Mai - 7:19

moods a écrit:
Sans faire dans le pavé , je trouve que la première formulation de ta question est mal , venu , l'idée de force , on pense tout de suite à une force exterieur, à Dieu quoi finalement , surtout quand tu parles de l'humilité devant le ciel.
Maintenant des valeurs universelles , meme sans croire en Dieu , moi aussi je pense qu'il y en a , la recherche d'un bonheur personnel , l'entraide. Mais comme toujours le monde est rempli de contre-exemples?Alors mes valeurs universelles?pas si universelles que ca, hein?ou juste une société contre nature(aussi bien la nature humaine que la Nature ave un grand N)?

Quand je parle de force, tu peux aussi voir la force de la nature... Si je t eparle d'humilité devant le ciel, tu penses direct a Dieu?? Ca serait de ma faute, de celle de ma formulation? Jsais pas... T'es pas obligé non plus de croire en Dieu pour te sentir tout petit en regardant les etoiles...Si?

Pour les valeurs universelles, la recherche du bonheur personnel, voila bien ce qui peut distinguer plusieurs categories de personnes. Le bonheur personnel en societé passerra soit par la spiritualité, ou inevitablement par la recherche de l'argent. Cette derniere tends a la remplacer, et ainsi, oui, ca devient contre Nature a mon sens. La spiritualité etant pour moi une chose naturelle, contrairement a l'argent.
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moods
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Jeu 18 Mai - 14:31

Disons que j'aime pas le terme de force tout court , c'est meme pas une force de la nature dont je parle , en fait j'aime pas l'idée selon laquelle , il y aurait quelque chose d'intelligent qui aurait choisis de faire de nous ce que nous sommes actuellement . Je pense que l'espèce humaine est le fruit du hasard , et que la forme que l'on aurait tres bien pu être autre.

Maintenant oui , je crois qu'il y a des valeurs ou sentiments communs comme par exemple l'empathie , la recherche du bonheur , l'entraide mais que pour etre totalement accomplie , ces valeurs necessitent d'etre réalisé en meme temps , c'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que la recherche du bonheur peut passer par une accumulation demesuré d'argent( je precise accumulation démesuré car "j'rime pour la money toi meme tu sais il en faut" dirait Rockin'squat lol) , je pense qu'il s'agit juste d'une illusion. De meme si la solidarité n'est pas réalisé dans une optique de recherche d'un bonheur personnel , cette solidarité finira par s'effondrer.
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d-ilema
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Ven 19 Mai - 22:52

je ne ressent pas tro se coté spirituel mais c'est vrai que quand je réfléchi tro je me dit putin nous ne sommes rien devent cette univers,devant cette chose qui nous dépasse é ke personne ojourd ui peu expliké,nous ne sommes rien é pourtan regardon notre monde komen il é construit je trouve cela trè bizard,mais rentrer dans se sujet es bien tro compliké....
l'etre humain se croi puissent se croi superieur o un par raport au autre mais il est dans lincapacité d'expliké c'est chose,c'est force comme tu dit.
parfois je me demande il y a til un quelquonque dieu ou une force extraordinaire.ojourd ui je ny croi pa mais kekle chose en moi me dit dy croire,peut etre c'est se ke di nimporte kel etre humain car il a tro peur de son avenir.....
quand on réfléchi bien on peut se dire ke se n'est pa possible kil y est rien car qui ou koi... a pu fair quelque chose comme l'etre humain.comme j'ai di se sujet est bien tro compliké et je croi kil dépasse l'etre humain ,et pour moi sa dépassra l'etre humain pour toujours.
pour se kil sagit des religion,pour moi tro de manipulation ojourd ui,tro de soumission....
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Michazl
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mar 23 Mai - 2:13

Ha, j'avais pas vu que t'avais crée ce topic Djé. Attends, j'me transforme et j'te dis c'que j'en pense...


Citation :
Voila ce dont j'avais envie de parler...

Je poserai bien la question, mais le terme va en bloquer certains, ou pas. Quelle est votre definition de cette force, comment la ressentez vous?

Comment vous placez vous spirituellement dans ce monde materiel?

Bon visiblement, la question de la définition de cette force ne peut s'adresser qu'à ceux qui y croient déjà. Qui d'autres qu'eux pourraient la définir ?
Etant agnostique sur cette question, je n'puis répondre. Mais pour autant que j'écoute ceux ou celles qui la définissent, chaque fois je suis épaté du petit à petit dans lequel on la définit. D'abord créatrice, cette force finit par devenir omnisciente, source de justice, source d'espoir, source de fraternité... Tout ça en théorie, dans les mots. Dans les faits, ces définitions ont aussi été source d'incompréhension, source de querelles d'interprétations, source de guerres, source d'oppression...
Donc pourquoi retourner à une source créatrice ? Au fond, qu'est-ce cela peut faire que nous soyons le fruit d'une force à l'origine de l'univers ou bien le fruit du hasard ? la réponse est triple, elle est politique, économique, donc sociale.
D'un point de vue strictement personnel, elle pourrait regarder chacun d'entre nous, et ne poser aucun problème. Mais la question religieuse ne s'en contente pas, elle ne s'en est jamais contenté, et la question devient donc publique, et finit par tous nous concerner. Si j'peux m'sentir tout petit devant l'immensité de l'univers, comment j'dois m'sentir devant l'Opus Deï ? Si j'peux m'en fouttre de mettre le pied sur Mars un jour, comment j'peux rester indifférent devant l'approche religieuse d'un Bush ou d'un benladen ?

Après, hot sauce a soulevé deux côtés interessants de cette équation religieuse. Le côté soumission ( également soulevé par Amélie ). Et également, le côté anticapitaliste. Sur un forum comme le notre, c'est évidement le second côté qui pourrait être le plus interessant à développer comme point commun. Mais pour les anciens, est-ce que vous vous souvenez sur le premier forum de ces guignols d'Esthésie ? Eux, c'est au nom du messie chrétien qu'ils nous promettait la victoire sur babylone. Les musulmans, les juifs, les athées, les paiens n'vaient plus qu'à croire la bonne parole... Et Unisson06... Avec Rémi, on a été faire un tour sur leur forum, et j'ai passé des mois à développer strictement un discours spirituel sensible aux injustices sociales... sans aucun retour positif bien entendu. Pourtant, l'un de leurs admins était censé avoir pigé le 'message d'Assassin' hin... Et à quoi j'ai eu droit ? à des baratins sur les crops circles, sur les possibilités de réguler l'économie de marché, voire de la complaisance avec des discours criminels attendant que des prières soignent des enfants malades...

Mais bon, tout cela était sur internet, par conséquent virtuel, et ceux d'entre vous qui m'connaisse un peu sur l'sujet connaissent mes aprioris à ce propos.
Plus sérieusement alors. 1769, abolition de l'esclavage en Pennsylvanie. Ce sont des quakers qui sont à l'origine de cette abolition, donc des religieux. Mais ça n'empêchera pas les noirs de cette région d'être soumis comme les autres à la ségrégation raciale qui n'a toujours pas pris fin aujourd'hui en 2006. Vous voyez pas un hic là ? J'pose la question à ceux qui pensent avoir trouvé Dieu, puisque moi, après tout, j'pense que les solutions viendront d'ailleurs.

Maintenant, la spiritualité n'est pas forcément négative à mon avis. S'il s'agit de ne pas tuer, de ne pas voler ceux qui sont déjà dans le besoin, de ne pas trahir les relations amoureuses qu'on établit entre partenaires adultes et consentants, chercher l'amour d'une famille, se dire qu'elle n'est pas parfaite et peut commettre des erreurs. Suivant les circonstances, ça peut effectivement aider à vivre plus longtemps.. Quand il s'agit aussi de respecter la nature, cette planète sur laquelle nous naissons, les espèces animales comme la végétation qui s'y développent, autant que cela est possible...
Je n'ai pas besoin de livres sacrés pour piger que ce que l'espèce humaine détruit, elle pourrait l'embellir. Pas besoin de livres sacrés pour piger qu'une technologie qui profite seulement à quelques uns pourrait profiter à tous. Par contre, certains ont besoin des livres sacrés pour empêcher les homosexuels de se marrier ou bien pour empêcher les femmes à disposer librement de leurs corps. Certains ont besoin des livres sacrés pour nous enseigner l'obeissance à ces fils de pute qui nous gouvernent...
Si Dieu existait vraiment, je pense qu'ils ressentiraient la peur quand on leur dirait : 'nul ne peut servir Dieu et l'argent à la fois' ou d'autres versets équivalent des autres grands monothéismes. Mais il y a plus de chances qu'ils ne reculent pas devant l'idée de déclancher des conflits nucléaires. Le buisness continue à tchernobyl, vous en faites pas. Mattez ce qui se passe au japon et donc à proximité d'Hiroshima et de Nagasaki si vous n'en étiez pas encore convaincus.

L'Africain est mon frère, le musulman le juif, je respecte leurs prières... Mais qu'est-ce que c'est que ce baratin qui n'symbolise pas autre chose que les blanches colombes de la paix qui accompagnent tous les discours des dictateurs et présidents corrompus ? Et c'est nous qui ne croyons pas à ça qui nous mentiraient à nous mêmes en plus ?
Mais qu'on m'dise donc depuis quand la force créatrice nous éloigne de ce schéma rappelé en chanson par Squat : un exploitant/un exploité, un dominant/un dominé, à l'échelle individuelle ou l'echelle internationale, la reproduction des échanges est la même.
Et qu'on m'dise pas quand sur le net, mais dans la vie reelle pour changer un peu. Me faire croire que quantité de conflits meutriers doivent survenir avant qu'un jour, les pauvres soient sauvés, m'a jamais semblé cohérent. Qu'on m'dise qu'il n'y a pas de sauveurs mais que des sauvés diminue encore moins ma méfiance. Il suffit de si peu pour plonger dans les extrêmes de vérités soi-disantes révélées.

Alors des points communs, des valeurs universelles, si elles existent, si elles sont essentielles à des combats pour plus de justice, + de libertés, je pense, j'ai la conviction, la certitude que ce n'est pas sur des valeurs spirituelles qu'elles pourront s'établir. Qu'elles puissent enrichir votre vision des choses, possible. Si c'est votre moyen pour y parvenir, bravo. Mais chez moi, on aime quand le respect est réciproque, et il faudra bien vous habituer à cette idée que la spiritualité n'est pas une valeur partagée, qu'en de nombreux endroit de ce monde, + de liberté s'accompagnent de combats contre les tenants du pouvoir religieux, contre les morales religieuses. C'est même beaucoup plus souvent la première chaine qu'il convient de briser avant d'obtenir plus encore. On peut même être heureux que les autres ne soient pas libres, et ça n'a pas forcément à voir avec l'argent...

Sur cette base du respect réciproque, je peux me sentir plus proche d'un croyant que d'un athée. Voilà, je pense n'avoir rien d'autre à rajouter. Ptet même que c'est ma seule et unique intervention dans ce topic. Sur ce...
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-Le Djé-
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mar 23 Mai - 10:35

Ouai...
T'as vu le nom du topic: "Spiritualités".
Tu nous a parlé de quoi? Politique.

Y'a un rapport qui va au dela des perocupations politiques. La spiritualité est un truc intime que tu ressens.
Pouvez vous parler de spiritualité sans parler politique?

Au depart, quand quelqu'un s'interresse a quelque spiritualité que ce soit, c'est parce qu'il se sent touché en lui, les idées politiques n'ont rien a voir.
C'est de ca que je voulais parler, pas refaire un enieme debat sur les strategies planetaires etc...
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Michazl
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mar 23 Mai - 10:43

-Le Djé- a écrit:

Pour les valeurs universelles, la recherche du bonheur personnel, voila bien ce qui peut distinguer plusieurs categories de personnes. Le bonheur personnel en societé passerra soit par la spiritualité, ou inevitablement par la recherche de l'argent. Cette derniere tends a la remplacer, et ainsi, oui, ca devient contre Nature a mon sens. La spiritualité etant pour moi une chose naturelle, contrairement a l'argent.

Si tu comprends pas Djé que ce bonheur personnel dont tu parles est intimement lié à la façon de vivre ensemble dans nos cités, et donc à la politique au sens crédible du mot, j'peux pas grand chose.
Maintenant, comme j'disais, on peut être heureux que les autres ne soient pas libres. Ca fait parti du bonheur personnel de quantités de spiritualités. La liberté avant le bonheur, c'est ptet con pour toi, hs pour ton sujet, mais pour moi, c'est sensé.

Toute manière, l'occasion m'est donnée de dire que tu tournes ton sujet à la sauce qui t'arrange. L'argent n'est pas naturel tu dis ? Tu l'tiens d'où ça ?
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-Le Djé-
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mar 23 Mai - 10:54

Michazl a écrit:

Toute manière, l'occasion m'est donnée de dire que tu tournes ton sujet à la sauce qui t'arrange. L'argent n'est pas naturel tu dis ? Tu l'tiens d'où ça ?

L'occasion de dire que toi aussi, tu fais partir le sujet comme tu veux, mais je referais pas les memes debats qu'on a deja eu des tonnes de fois.

J'ai bien compris l'idée de liberté avant le bonheur, tkt.
Le truc, c'est qu'a chaque fois que des gens combattent pour une liberté, ils niquent celle des autres. C'est deja vu chez les religieux, ca on le sait.
Mais on constate ca aussi chez les athées(pas tous je sais), qui ne semblent pas vouloir laisser aux autre la liberté de croire ou vivre sa religion.

Pour la citation de l'argent, je disais que le bonheur, il est dans la tete au depart, et que pas mal de monde le cherchaient ailleurs, notamment dans l'argent ou la quete des biens materiels, c'est le bonheur qui est denaturé, et donc introuvable la dedans. L'argent naturel, je crois qu'il est, le troc commerce l'est. Mais naturellement, l'argent n'est pas une fin en soi.
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Michazl
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mar 23 Mai - 11:52

Ca aussi Djé, le coup les athées qui empêchent les croyants de vivre leurs spiritualités, c'est du charabia pour moi. Si en France, les musulmans sont sur la sellettes, c'est pas du fait d'athées qui les empêchent de quoi que ce soit. Chirac, sarko et cie, pas athées à c'que j'sache.

Maintenant, pour revenir strictement au sujet de ton topic, la spiritualité, tu ne m'as vu parler que de politique. Or, j'ai bel et bien parlé de spiritualité. Pour dire quoi ? Entre autres, que ce n'est pas forcément une valeur partagée. A ta manière, tu l'dis aussi quand tu fais remarquer que la spiritualité, c'est intime.
Au départ, quelque chose t'a touché tu dis, ce n'était pas politique tu rajoutes. Mais qu'est-ce qui t'a touché ? L'immensité de l'univers ? Pourquoi ce serait necessairement spirituel ?

Tu nous as aussi parlé de spiritualité indienne, de grand Père, de grand manitou, etc... C'est une interprétation chrétienne de l'animisme indien qui ne soucie guère d'une force créatrice à l'origine du monde et des étoiles... La plupart des tribus indiennes ne pouvaient même pas comprendre l'idée d'un créateur source de toute origine.
Yucatan, ça te dit quelque chose ?

Citation :
Pour la citation de l'argent, je disais que le bonheur, il est dans la tete au depart, et que pas mal de monde le cherchaient ailleurs, notamment dans l'argent ou la quete des biens materiels, c'est le bonheur qui est denaturé, et donc introuvable la dedans.

Là aussi, là-dedans, tu ne veux y voir qu'un manque de spiritualité autour de toi. Mais entre nous, tu crois que c'est arrivé sans aucune idée politique derrière ? Sans aucune stratégie planétaire à la clé ? Sur les bases d'aucune interprétation des livres sacrés ?

Et pour la citation sur l'argent, moi j'ai compris que tu disais que le bonheur ne s'atteindrait que de 2 manière. Soit par la quête de l'argent. Soit par la quête d'une spiritualité. C'est pas c'que tu disais ? J'aurai donc mal compris ? possible. mais ça veut dire quoi alors :

Citation :
Le bonheur personnel en societé passerra soit par la spiritualité, ou inevitablement par la recherche de l'argent. Cette derniere tends a la remplacer, et ainsi, oui, ca devient contre Nature a mon sens. La spiritualité etant pour moi une chose naturelle, contrairement a l'argent.

Le bonheur personnel... Dans la spiritualité tibétaine, c'est comparer sa chance au malheur des autres, dixit le dalaï-lama himself.
Comment pourrait-on mesurer ce bonheur d'ailleurs ? J'ai quantité d'amis spiritueux, religieux, qui trouvent ce bonheur en remarquant que les autres le cherche à travers la quête de l'argent et qu'en faisant cela, ils ne le trouveront pas. Ca s'rapproche beaucoup de ce que tu as dit je trouve. Mais possible encore que j'interprête mal ta définition du bonheur personnel, ta définition de la spiritualité aussi. Les as-tu données ? Où ça ?

L'argent, dans une société comme la notre, c'est un moyen d'exister. J'te parle pas des milliardaires du cac40, wall street et cie. J'te parle des gens, comme toi, comme moi, comme nous. L'argent est un moyen pour nous, pas une fin en soi. Sans argent, tu n'fais rien ! Même l'abée Pierre est au courant. Alors qu'est-ce qui est dénaturé dans tout ça ?

Evidement Djé que des combats pour la liberté et + de justices sociales vont être ce qui peut nous rapprocher. Quand j'le dis, c'est pour reprendre ce que tu dis sous cette forme : "Mais bon, jsuis sur qu'au dela de nos croyance personnelles, on se trouvera des points communs, a defaut de toujours calculer nos differences..." J'peux l'dire, comme j'peux ajouter que la spiritualité qui est intime à chacun nous différenciera. Et tant mieux à la limite. En quoi cela te dérange t-il ? "soyons tous différents et unis, les conscéquences se verront...", ça ne serait donc plus vrai dès qu'on parle de spiritualité sur un forum ?? Shocked

Quel est le chemin entre ta spiritualité et mon bonheur personnel ? tu peux m'expliquer ça ?
Je peux tout à fait comprendre de mon côté qu'il y ait un chemin entre ta spiritualité et ton bonheur personnel. Tu as ouvert un topic pour nous en parler, vas-y, je t'écoute. Et si un athée voulait t'empêcher de nous parler de ça, qu'il comprenne bien que ce n'est pas la peine Wink , que j'serais pas l'dernier à lui demander de se taire si tu préfères. Sleep

Le hic Djé, c'est que je connais tant de spiritualités qui ont le même point de départ que celui que tu as esquissé rapidement et qui ont comme point d'arrivée de nous dresser le chemin entre leur spiritualité et NOTRE bonheur personnel, comme si hors de leur chemin, il n'y avait pas de salut si tu vois c'que j'veux dire... Non, tu vois pas ? Pô grave. j'espère seulement que ton topic n'avait pas ce but. Parce que là, comment veux tu qu'on empêche les moqueries ou ce topic de partir en couilles... Shocked
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Michazl
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mer 24 Mai - 7:29

Et voilà, ça y'est, il s'arrête déjà de répondre.
Il m'accuse de parler de politique et pas de spiritualité. Ha bah oui, bien sur, c'est politique ça :

Citation :
Maintenant, la spiritualité n'est pas forcément négative à mon avis. S'il s'agit de ne pas tuer, de ne pas voler ceux qui sont déjà dans le besoin, de ne pas trahir les relations amoureuses qu'on établit entre partenaires adultes et consentants, chercher l'amour d'une famille, se dire qu'elle n'est pas parfaite et peut commettre des erreurs. Suivant les circonstances, ça peut effectivement aider à vivre plus longtemps.. Quand il s'agit aussi de respecter la nature, cette planète sur laquelle nous naissons, les espèces animales comme la végétation qui s'y développent, autant que cela est possible...

Vous dites je respecte les 10 comandements, on vous applaudit, vous dites "j'y prend ce que j'y trouve de bon, et au besoin, je corrige comme ça me semble juste", et ça y'est, vous ne parlez que de politique et vous déviez le débat. C'est marrant la foi quand elle n'entend pas les mots qu'elle attendait, et seulement eux, hin...

Citation :
T'es pas obligé non plus de croire en Dieu pour te sentir tout petit en regardant les etoiles...Si?

Ben déjà, le fait est que si tu es plutot proche de croyances spirituelles gnostiques et que tu attribues donc la création de ces étoiles à un démiurge, à un dieu malfaisant, ben, ces étoiles, elles te donneront beaucoup moins envie de les admirer. Magique, mais reel cette fois. Donc c'est bien exact qu'on n'est pas obligé de croire en Dieu pour se sentir tout petit devant les étoiles, mais croire qu'elles sont la création d'un Dieu bon, ça aide... beaucoup.

Ho tiens, un Dieu bon, mais ça seraiti pas un Dieu comme celui de l'islam par hasard ? Pas seulement, c'est vrai, mais bon, Djé, il est pas animiste que je sache. Et puis, y'a personne qui l'a empêché de nous parler des liens qu'il constatait entre sa spiritualité et son bonheur perso. Pas moi en tous cas. Je lui ait même demandé de le faire. parce que s'il voit quelques uns d'entre nous comme des bloqués, moi je sais ce qui le bloque. C'est pour ça que j'peux dire sans crainte, mais vas-y, parle donc Djé. Hin ? Quoi ? tu veux t"abstenir de parler de politique, de stratégie planétaire, c'est juste les points communs possibles qui t'interessent, mais vas-y donc, parle Djé. Et les autres aussi, vous gênez pas, allez y donc au bout de vos raisonnements. Au lieu de faire croire au méchant complot des athées qui voudraient vous empêcher de vivre vos croyances. on n'les vit pas sur un forum, mais bon, puisqu'il est au moins possible d'en parler. Et si mon expérience perso m'a déjà montré que vos contradictions vont pleuvoir, c'est ma faute aussi ça ? Sleep
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-Le Djé-
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mer 24 Mai - 10:15

rho l'autre... t'as vu comme tu t'enflammes la.

Si j'ai pas repondu, c'est que j'avais meme pas l'envie de lire ce que t'as ecrit vieux. Ces choses la tu me les a deja dit.

Contrairement a toi, mais ca je te l'ai deja expliqué, j'ai pas de but quand j'ouvre un topic, le topic ira bien ou il veut, et si il prends une tournure qui me saoule, j'y repondrai pas. Et alors?

Sinon, pour ce qui est du bonheur dans la foi, c'est pas forcé, on est plus triste quand on est conscient de ce qui nous entoure, on peut constater ca aussi.

Citation :
tu veux t"abstenir de parler de politique, de stratégie planétaire, c'est juste les points communs possibles qui t'interessent, mais vas-y donc, parle Djé. Et les autres aussi, vous gênez pas, allez y donc au bout de vos raisonnements. Au lieu de faire croire au méchant complot des athées qui voudraient vous empêcher de vivre vos croyances. on n'les vit pas sur un forum, mais bon, puisqu'il est au moins possible d'en parler. Et si mon expérience perso m'a déjà montré que vos contradictions vont pleuvoir, c'est ma faute aussi ça ?

Pour ce qui est du "complot des athées", j'ai bien pris soin de ne pas generaliser, comme tu auras pu le constater. Je citerai comme exemple le texte d'Olivier Zuretti que tu a toi meme mis en lien. Et la reponse qui le suit pour illustrer aussi que je generalise pas. Arrow

Bref, si j'ai posté ce topic, c'est juste pour savoir si certains croient en des trucs spirituels (et non pas spiritueux). Ca va pas plus loin que ca.
Sinon, le ton sur lequel tu reponds montre la passion qui t'anime quand ce sujet est abordé, si tu veux converser, calme tes ardeurs, et arrette les reproches, et la parano aussi. Je suis pas la en proselyte, et je me porte pas en defenseur de ma verité... juste discuter, ok?
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Michazl
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mer 24 Mai - 14:40

-Le Djé- a écrit:
rho l'autre... t'as vu comme tu t'enflammes la.

Si j'ai pas repondu, c'est que j'avais meme pas l'envie de lire ce que t'as ecrit vieux. Ces choses la tu me les a deja dit.
Avec quel pseudo ? Laughing


Citation :
Contrairement a toi, mais ca je te l'ai deja expliqué, j'ai pas de but quand j'ouvre un topic, le topic ira bien ou il veut, et si il prends une tournure qui me saoule, j'y repondrai pas. Et alors?
Et alors, commence par lire les messages auxquels tu réponds. Même quand ceux-ci te gênent. Où c'est que t'as vu que je m'enflammais d'ailleurs ? Dès qu'on te contredit, on s'enflamme ? Shocked Laughing

Citation :
Sinon, pour ce qui est du bonheur dans la foi, c'est pas forcé, on est plus triste quand on est conscient de ce qui nous entoure, on peut constater ca aussi.

Ha d'accord, ok, et ?


Citation :
Citation :
tu veux t"abstenir de parler de politique, de stratégie planétaire, c'est juste les points communs possibles qui t'interessent, mais vas-y donc, parle Djé. Et les autres aussi, vous gênez pas, allez y donc au bout de vos raisonnements. Au lieu de faire croire au méchant complot des athées qui voudraient vous empêcher de vivre vos croyances. on n'les vit pas sur un forum, mais bon, puisqu'il est au moins possible d'en parler. Et si mon expérience perso m'a déjà montré que vos contradictions vont pleuvoir, c'est ma faute aussi ça ?

Pour ce qui est du "complot des athées", j'ai bien pris soin de ne pas generaliser, comme tu auras pu le constater. Je citerai comme exemple le texte d'Olivier Zuretti que tu a toi meme mis en lien. Et la reponse qui le suit pour illustrer aussi que je generalise pas. Arrow
Et ? Y'a quelqu'un qui les empêche d'être voilées dans ce texte ? Y'a un premier auteur qui voit une provocation là où un autre n'en voit pas. y'a débat, lequel des deux empêche les femes d'être voilées ? Le premier tape autant sur la LCR, PC, PS et cie, que sur un service d'ordre qui s'en est pris à lui. Le second dénote un climat raciste, qu'effectivement, beaucoup n'ont pas saisi. Lorsque j'ai aussi mis en avant ce climat sur le premier forum, nous avons polémiqué à ce sujet avec math, à peu près dans les mêmes termes, les différences s'expliquant qu'on en parlait bien avant cette manife que 2 regards différents décrivent dans le lien de lmsi. Mais le résultat fut le même, dans la mesure où aucun d'entre nous n'aurait sauté sur un fille voilée pour lui ôter son voile.
Le lien de lmsi rapporte un débat sur la question de savoir si ces filles victimes de l'interprétation des politiques sur la loi de la laïcité avaient leur place dans une manife pour le droit des femmes. Où c'est que c'est donc une question de les empêcher de vivre selon leurs croyances ? Alors si jamais je trouve que Nicole Notat et ses cortèges syndicaux n'étaient pas à leur place dans des manifes de défense du droit syndical, alors on devrait en conclure que je suis contre l'expression du droit pour la CFTC d'exprimer ses opinions syndicales ? Shocked Où c'est que t'as vu jouer ça toi ? Nan, déjà qu'à partir de ce lien, t'en vois quelques athées qui empêchent les croyants de vivre selon leurs croyances, mais tant que tu m'as pas dit où Djé, tu généralises. Parce que c'est pas une question d'atheisme qui motive le débat qui a lieu dans ce lien dans lmsi. C'est une question de divergence politique. Et, encore une fois, la majorité écrasante des partisans de cette interdiction du voile à l'école publique étaient croyants, et non athées. Il y a même des musulmans qui étaient POUR cette loi. Là encore, ce n'était pas leurs croyances religieuses qui étaient en cause, mais leur appréciation politique d'une loi sur la laïcité.

Oui, je sais, c'est ce passage :"Et que des camarades militants se retrouvent dans ce regroupement qui en vient non plus seulement à combattre une loi d’exclusion mais à prôner la " liberté de vivre sa religion " (paradoxe s’il en est) me trouble. Je pense que ça va trop loin, je pense qu’on se fait avoir." que tu vas mettre en cause pour montrer qu'Olivier Zuretti est contre le droit d'exercer librement sa religion. Manipule comme tu l'entends le paradoxe qu'Olivier Zuretti relève. Tu ne ferais rien d'autre que son procès un peu vite je trouve. En sortant une phrase d'un contexte particulier. Et c'est moi que tu veux faire passer pour un parano, pff...

Citation :
Bref, si j'ai posté ce topic, c'est juste pour savoir si certains croient en des trucs spirituels (et non pas spiritueux).
Ca t'empêche pas d'avoir des hallucinations... Rolling Eyes
Et pas de but quand tu ouvres un topic, mais juste celui-là alors, et ça doit pas aller plus loin aussi nan ?


Citation :
Ca va pas plus loin que ca.
Ce que j'ai compris de ton topic, c'est qu'il allait à la recherche de points communs par delà des différences. Encore une fois, je pense que les différences vont essentiellement reposer sur les notions et vécus spirituels de chacun. Je ne manipule rien moi quand je reppelle que des spiritualités gnostiques se fichent d'être petites devant l'immensité de l'univers. Je relève seulement deux axiomes inconscient qui expliqueront les différences. L'un va croire qu'un Dieu malfaisant à crée l'univers et que cet univers ne mérite pas qu'on s'humilie devant lui. Tandis que d'autres, pensant qu'un Dieu bon a crée cet univers y trouveront les preuves d'une intelligence supérieure qui nous dépasse et veut notre bien.
Là aussi, c'est parce que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit sur l'sujet que tu ne relèves pas ce que tu n'avais visiblement pas prévu d'entendre quand tu as lancé ce topic ? Non, j'le pense pas encore comme ça, j'pose seulement la question.
En tous cas, j'remarque une chose. C'est à moi ici que tu interdis d'exprimer mes opinions à propos de ton topic. A moi, comme à tous ceux qui t'ont écrit qu'il ne ressentaient pas cette force spirituelle que tu n'as toujours pas définie. Tu ne leur réponds pas, tu ne les lis donc pas ou bien tu n'as que dédain pur leurs opinions ? scratch Suspect Pour un non-proselythe sur l'sujet, tu connais au moins la stratégie en te gardant bien de le définir cette force spirituelle. Tu connais la réplique n'est-ce pas ? Dès que tu l'auras définie, on pourra la mettre en question, voire carrément la nier, le requalifier d'explications beaucoup moins spirituelles sans pour autant être matérielles. Et là, on le verrait bien si ce n'est pas du proselythisme le but de ton topic.

Ton titre, tu devrais le changer, préciser au moins que ceux qui ne ressentent aucune spiritualité au fond d'eux ne sont pas invités à prendre part à ton sujet. Parce que d'un topic qui devait définir à la base des points communs par delà des différences, on s'retrouve maintenant à un simple échange entre personnes croyant déjà à des trucs spirituels, ou qu'ils considèrent comme tels. C'est pas du tout la même chose. Puisque ça devient simple oeucuménisme religieux, et non spirituel.
Ben discutez boien entre vous alors... A l'occasion, j'ouvrirai un contre-topic invitant tout le monde, religieux de ce forum ou pas, à réfléchir sur des points communs malgré leurs différences.



Citation :
Sinon, le ton sur lequel tu reponds montre la passion qui t'anime quand ce sujet est abordé, si tu veux converser, calme tes ardeurs, et arrette les reproches,

Mais Djé, tu vois des propos politique même quand j'parle de spiritualité... alors le coup d'arrête les reproches... Basketball





Citation :
et la parano aussi. Je suis pas la en proselyte, et je me porte pas en defenseur de ma verité... juste discuter, ok?

De quoi ? D'animisme indien ? de se sentir petit devant l'univers et toutes les étoiles ? De spiritualités positives ou négatives, de savoir si c'est intrinsèque ? de savoir si la spiritualité est le seul autre moyen que la quête de l'argent pour augmenter le bonheur personnel ?
Y'a beaucoup de confusion chez toi dans les quelques points que je relève à nouveau. Mais si tu n'as même pas envie d'argumenter tes affirmations ( ce qui n'a rien à voir avec défendre sa vérité ), de quoi tu veux qu'on discute ? Sleep
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-Le Djé-
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mer 24 Mai - 15:25

Comment tu me donnes trop envie de repondre...
Qd jte dis que tu t'enflammes, jhallucine pas nan. Je parle du ton avec lequel tu rediges tes posts. Tu dois pas "t'entendre" parler.

Pour revenir a Zurretti, c'est la fin de sa lettre qui me donne mon exemple.

mil a écrit:

Le lien de lmsi rapporte un débat sur la question de savoir si ces filles victimes de l'interprétation des politiques sur la loi de la laïcité avaient leur place dans une manife pour le droit des femmes. Où c'est que c'est donc une question de les empêcher de vivre selon leurs croyances ?

zuretti a écrit:
la FA qui diffait un tract " Libérez-vous de toutes les religions ". Et la clarté fondamentale de ce slogan m’a paru être la meilleure arme pour lutter contre la confusion dans laquelle on essaie de nous faire tomber. Pas de polémique, juste une position ferme, de base. De principe. J’ai décidé de rester avec lui et de differ son tract. Pour dissiper les malentendus. Peut-être.
[...]
Puisque tu te demandes où sont les extrémismes. Oui, je suis " extrêmement " attaché à la liberté des individus. Libres de toute pression, familiale, étatique, religieuse, morale, sociale. Pas toi ? J’espère sincèrement que nous n’allons pas être stupides au point de tomber dans les pièges qui nous sont tendus, que nous allons savoir, même si nos opinions ne sont pas exactement les mêmes (tant mieux !), ne pas nous déchirer sur des conneries, et que si nous sommes décidés à nous mobiliser contre toutes les exclusions, nous gardons en commun l’objectif de permettre à toutes les femmes de vivre sans protection, ni voile ni autre, dans une société non-patriarcale où chacun déterminerait librement la place qui lui convient. J’espère aussi que nous saurons être assez intelligents pour arracher tous les voiles qui sont disposés afin de nous cacher les réalités de l’oppression capitaliste sous toutes ses formes, les voiles, les écrans de fumée, les écrans de télé, les galeries des glaces, les miroirs sans tain, les tours de passe-passe.


Tomber dans ce principe opar evitement de polemique... voila ce que je trouve con chez certains athés.


mil a écrit:
En tous cas, j'remarque une chose. C'est à moi ici que tu interdis d'exprimer mes opinions à propos de ton topic. A moi, comme à tous ceux qui t'ont écrit qu'il ne ressentaient pas cette force spirituelle que tu n'as toujours pas définie. Tu ne leur réponds pas, tu ne les lis donc pas ou bien tu n'as que dédain pur leurs opinions ?

C'est moi qui ai des hallucinations? J'ai interdit quoi moi? Tu vas loin la.
Bien sur que je les lis. Si je reponds pas ca montre forcement un dedain?? ca c'est de la parano pour le coup...

Mil a écrit:

Sleep

Pareil pour moi vieux.
Je vais m'arreter la, j'ai pas le temps ni la motiv de te repondre.

Ouvre ton topic si tu veux je viendrais poster si je veux. Tu sais, celui la, laisse le qq tps, il s'retrouvra en bas de page.

Allez a plus. Sans rancune.
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Mer 24 Mai - 19:12

Aller, faites vous un bisous.

faites pas les cons j'vous surveille.
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Michazl
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MessageSujet: Re: Spiritualités   Jeu 25 Mai - 2:28

? a écrit:
Aller, faites vous un bisous.

Mais t'inquiète pas yo... Djé il croit que je hurle apparement quand j'écris... Et pi même quand j'parle de spiritualité, pour lui, j'parle de politique... nan, mais c'est moi le parano à part ça, et qu'ait des hallu aussi... nan, mais il me laisse parler à part ça, moi le parano qui parle que de politique ( Djé, j'viens d'le chuchoter ça... ). genre, après toutes les empoignes qu'on a eu lui et moi sur le premier forum, il va me dire qu'il pensait que j'parlerai d'autres points communs alors... Que j'allais le laisser faire ses "soit... soit" sans dire de mon côté "y'a ptet d'autres options que la spiritualité et l'argent pour trouver le bonheur perso"... rendre synonyme le fait de se sentir tout petit devant l'univers et spiritualié, fallait que j'dise amen ? Rolling Eyes

Tu parles de certains qui seraient bloqués par tes questionnements, tu parlait de qui ? J'la pose calmement cette question aussi. Après mon ironique dbz, j'fais remarquer d'entrée que ta première question s'adresse donc qu'aux croyants de ce forum... J'devais juste le dire et me taire alors ? Ha ben nan, c'est pas toi qui m'empêche d'exprimer mon avis. Moi, j'affirme que je n'pouvais donc plus que donner celui sur ces fameux points communs possible au delà de nos différences. Parce que définir ce que je ne ressens pas, non, j'vois pas pourquoi j'devrais me forcer. Mais des points communs, j'en cherche. J'les vois principalement ailleurs que dans la spiritualité. Ca cole pas aux enseignements de la Bible, des évangiles, du Coran et cie ?? Bah oui, et alors ? J'te demande, c'est quoi le problème ? Qu'est-ce qu'il y a de mal à ça ? et j'suis toujours calme en le disant.

Des points communs entre spiritualités, y'a aussi Pascal Boyer qui en dresse un paquet, principalement neurologiques et ethnologiques. On aurait le droit de le citer dans ce topic, au milieu de ressemblances troublantes entre Créateurs dans les différentes spiritualités ? J'suis pas certain, donc je demande.

Moi, j'demande pas de ne pas exprimer dans ce topic les liens que tu vois entre ta spiritualité et ta recherche de bonheur personnel... Si, j'ai demandé de n'pas l'exprimer ? Tu souhaites établir des points communs, j'attend des propositions. Ca fait 2 jours. Et tu crois que je vais m'enflammer à cause de ça ? Ha, j'croyais que tu me connaissait un peu mieux quand même, que t'étais capable de faire des différences entre mon ton d'ici et celui que j'avais sur ado.fr, polci, S2O, où là-bas, oui, à la rigueur, on peut dire que j'étais pas tres calme, enflammé pour reprendre tes mots...

Citation :
Tomber dans ce principe opar evitement de polemique... voila ce que je trouve con chez certains athés.

L'atheisme, c'est se liberer des religions, oui. C'est aussi le demander aux autres. Pourquoi c'est con ? Le chrétien qui dit "les femmes doivent être soumises aux hommes", il est moins con ? le musulman qui veut convertir les autres par la bonne parole, il est moins con ?
Celui qui répond à Olivier Zuretti lui dit "Je conteste une loi inique, j’en soutiens les victimes, un point c’est tout. J’estime que mon point de vue sur la religion, c’est autre chose.", et aussi "je n’ai pas à me prononcer sur les raisons qu’ont certaines jeunes filles à porter le voile. Je n’entre pas dans ce débat."
Parce qu'il n'a pas à se prononcer, parce qu'il ne veut pas entrer dans ce débat, les pressions familiales, sexistes, patriarcales n'existent plus ? On n'a plus le droit de prendre position ?
Le droit d'exercer librement sa religion, ça s'appliquerait qu'au voile ?? Ou bien aussi aux sectaires de la scientologie Djé ? Et l'Opus deï, ils peuvent la vivre librement leur religion ? Et Boutin, elle peut la vivre librement sa religion ? Mais j'suis toujours tres calme quand j'demande ça. Vivre librement sa religion, ça veut dire quoi en fait ? Si on se mettait d'accord là-dessus, juste pour voir comme ça...

J'me rappelle de cette femme qui portait une burka à Cachan. A l'époque de cette polémique sur le voile justement. Elle était trop agée pour aller à l'école elle. Et c'est bête, parce que comme son mari ne voulait pas qu'elle travaille, j'pouvais même pas tomber sur un employeur qui l'aurait renvoyé parce qu'elle refusait de la retirer sur son lieu de travail. Même pas ce moyen de trouver une loi inique qui en rajoutait un peu plus sur les épaules de cette victime. Donc pas moyen d'la soutenir vous dîtes ?? Merde alors, j'peux même plus être un bon chrétien ? Ben alors, vous auriez fait comment ? J'dis "vous" pour ceux qu'auront envie de répondre... moi, ça effectivement tendance à me rendre parano ces exemples là, complètement impuissant même... J'ai même vu des femmes plus conventionnellement voilées croiser cette femme avec des regards gênés, et leurs yeux trahir la même impuissance que la mienne. Non, ça serait raciste vous dites, une entrave à la liberté de pratiquer sa religion librement ? Rassure moi Djé, tu dis pas ça toi ?

Ses raisons de la porter cette burka, mais non, pensez vous, on va pas entrer dans ce débat, choisir entre la crainte et l'amour qu'elle portait à son mari, en tant qu'athée ou simplement agnostique, c'est pas notre problème... heu non, je sais pas si elle était arabe, son mari ne l'était pas en tous cas. Mais bon, vous auriez fait quoi ? Pour mon bonheur perso, y'a personne qui veut me donner sa tite solution spirituelle miracle ? Djé ? Ha oui, t'as raison, elles sont belles les étoiles... Sleep
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