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 CREATION OU EVOLUTION ?

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moods
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Dim 2 Avr - 22:30

Juste vite fait sur la physique , c'est un peu mon domaine.
La physique Newtonienne marche tres bien du moment que tu as des objets de plus 1micrometre et des vitesses inferieur c/10 , où c est la vitesse de la lumière.
En gros ce que je veux dire c'est qu'une theorie scientifique n'est jamais vrai dans l'absolue , mais si elle est "suffisament" vraie dans un certain domaine alors on peut l'utiliser et c'est pareil pour l'evolution , dans le domaine où on travaille actuellement la theorie fonctionne tres bien , si demain , on arrive a une contradiction en elargissant le domaine de travail , il faudra elaborer une theorie plus générale , mais on y est pas encore.
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Daybreak
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Dim 2 Avr - 22:51

merci pour ces precisions. Wink
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Darkzapatiste
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Mer 5 Avr - 21:52

oué c cool
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Michazl
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Jeu 6 Avr - 1:14

Oué c vrai... y'en a tellement qu'oublie de se souvenir tout ce qu'on doit aux recherches de Newton et qui fonctionnent encore aujourd'hui, tellement qui pensent que Newton est complètement dépassé, que les explications de moods font effectivement du bien. up!
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Michazl
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Mer 14 Fév - 16:13

Je fais remonter ce topic puisqu'il y a eu du nouveau depuis...

Selon Le Figaro, le premier tome d'une collection intitulé L'Atlas de la Création ayant pour but de réfuter la théorie de l'évolution des espèces a été envoyé depuis la Turquie et l'Allemagne à la plupart des établissements scolaires et universitaires de France.

L"auteur de cet Atlas "entend dénoncer « l'imposture des évolutionnistes, leurs affirmations trompeuses » et surtout « les liens occultes existant entre le darwinisme et les sanglantes idéologies telles que le fascisme et le communisme »." Les théories de Darwin seraient également la source reelle du terrorisme puisqu'elles valorisent et encouragent le conflit.

Principale particularité de cette oeuvre créationniste abondament illustrée ? Cette fois, l'age de la Terre comme des espèces vivantes seraient bien l'age avancé par les scientifiques ( plus de 4 milliards d'années pour la Terre ), ce qui ôte le côté hurluberluesque de la version chrétienne ( le monde a 6000 ans et fut crée en 7 jours, comme décrit par l'ancien testament ). Et ce qui la rend plus insidieuse selon un biologiste chargé par l'IG de l'Education Nationale et cité par Le Figaro.
Autre particularité : c'est donc cette fois le coran qui sert de base à l'auteur de cet atlas.

Consultation de l'article : ici
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Raziel
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Sam 24 Fév - 23:43

Je préfére descendre du singe que d'être la créature d'un Dieu sanguinaire
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Michazl
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Dim 25 Fév - 6:57

Bon, à part ça, y'a de fortes chances que tu ne descendes pas du singe. Et encore de plus grandes que tu ne sois pas la créature d'un dieu ( avec ou sans majuscule peu importe... ). Mais alors strictement aucune qu'on puisse jouer cela sur des "préférences".
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fly'
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Dim 24 Juin - 19:43

tiens, intéressant ce débat, je sais pas si je vais réussir à le relancer...

il ne faut pas oublier que la validité d'une théorie scientifique dépend du cadre théorique, dans les géométries autres que Euclidienne, par exemple, la somme des angles d'un triangle ne fait pas 180°, vous avez parlé de Newton, ça confirme un certain relativisme dans la chose scientifique, c'est assez paradoxal d'ailleur, parce que la vérité scientifique, est censé être universalisable, sauf que il faudrait admetre que la vérité absolue existe...

je suis assez d'accord quand on parle de mysthicisme et des questions fondamentales que l'Homme se pose sur lui même, et si la science expliquait le monde au même titre que la religion? pourquoi faudrait-il croire à une théorie scientifique? les scientifiques se croient super rationnels, mais ils travaillent sur des trucs tellement abstraits souvent, que finallement, certaines théories ne sont pas plus crédibles que l'explication par le mythe, bref, on parle d'obscurantisme, mais pourquoi tout expliquer par la science serait-il moins dangeureux que tout expliquer par la religion?
ce que je veux dire c'est qu'il est absurde de croire que l'on peut expliquer le monde, qu'il y a une théorie qui est vrai et l'autre fausse, elles ne découlent que du fait que l'Homme cherche à travers les temps et les lieux le dépassement de sa condition, il cherche la réponse à la finitude, au fait que tout a ou devrait avoir un début et une fin, comme il vit et qu'il meurt, c'est pourquoi il existe des Dieux éternels et infinis et des théories scientifiques qui expliquent le début et la fin du monde et de l'Homme, sans tomber dans le positivisme à 2 balles, religion ou science, même combat

je ne crois pas non-plus en l'évolution, ce qui me gène, outre que je ne crois pas en grand chose, c'est le but de l'évolution, vers quoi est-ce que les espèces évoluent? la thèse qui dit que le but de l'évolution c'est l'Homme parce que c'est l'espèce la plus évoluée, ça me plait que très moyennement
et puis je sais plus qui a relier la théorie darwiniste et les idéologies fascistes, ça me paraît évident, sans mettre sur le dos de Darwin les heures les plus sombre de l'histoire de l'humanité, vous avez, je pense, déjà entendu parler de darwinisme social, où seules les sociétés les plus fortes survivent, pas bon pour la paix dans le monde ce concept
on croit en ce qui nous arrange, on croit à ce que l'on aime bien, bref la croyance n'est pas forcément vecteur de vérité, alors je trouve ça paradoxal de se demander s'il faut croire à une théorie scientifique, ou même s'il faut croir en Dieu (je mets toujours une majuscule)
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moods
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Lun 25 Juin - 1:02

tu ne crois pas en l'évolution dis-tu parce que tu ne vois pas vers quoi les espèces évoluent ?
Ce qu'il faudrait se demander , c'est plutôt pourquoi crois-tu qu'il y a forcément une direction que l'on sera obliger de suivre.
Le fait est que les mutations génétiques sont aléatoires, elles peuvent survenir à n'importe quel moment, certaines sont viables, d'autres non, rien que dans ta vie certaines de tes cellules ont du subir des modifications, elles sont surement mortes et non pas entrainer de conséquence, sinon elles peuvent aussi te donner un cancer, les UV sont notament source de modification. Et puis il arrive (plus rarement) que des mutations soient viables, mieux qu'elles te rendent plus robustes, et si c'est une mutation qui a lieu au niveau de la production de gamettes ( ovaires) tu passeras cette mutation à ton enfant, voilà comment concrêtement tu viens de participer à l'évolution, théorie scientifique maintes fois prouvés et observés dans ce qu'elle cherche à expliquer.

Par ailleurs tu cherches à placer Dieu et la science au même niveau, il s'agit d'un contre sens aux yeux de certains religieux. En effet, toi tu voudrais faire intervenir Dieu quand la science n'arrive pas à expliquer un truc. En fait ce que tu fais c'est rabaissé Dieu au niveau des lois scientifiques qu'il a créé pour régir le monde. Je sais pas si tu vois que tu es entrain de placer Dieu à un niveau fondamentalement inférieur à celui auquel il se trouve réellement. Enfin je dis ça, c'est bien sur dans le cas où on croit en Dieu , ce qui n'est pas mon cas.
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REMI
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Lun 25 Juin - 11:37

Citation :
il ne faut pas oublier que la validité d'une théorie scientifique dépend du cadre théorique

une théorie scientifique par définition ne se base que sur des faits démontrés et démontrables, et en partant des faits on avance des hypothèses qui ensuite vont être prouvés par des faits ou pas... c'est comme çà que je vois les choses...

Citation :
je suis assez d'accord quand on parle de mysthicisme et des questions fondamentales que l'Homme se pose sur lui même, et si la science expliquait le monde au même titre que la religion? pourquoi faudrait-il croire à une théorie scientifique?

personnellement je pense que la science peut répondre à toutes les questions que l'homme se pose. La religion est apparu dans la courte histoire de l'humanité à un moment ou il commençait à se poser certaines questions existencielles et surtout au moment ou il commence à vivre en civilisation et en société de classe. La religion est donc un outil identitaire d'une certaine société. Dans mille ans il y aura peut-être ou pas de nouvelles religions et plus celles qu'on connait aujourd'hui...?

Les religions s'appuient sur des dogmes et disent c'est comme çà et pas autrement. Elles vont donc par nature à l'encontre de la remise en cause perpétuelle des théories scientifiques et de la façon de penser scientifique.


Citation :
je ne crois pas non-plus en l'évolution, ce qui me gène, outre que je ne crois pas en grand chose, c'est le but de l'évolution, vers quoi est-ce que les espèces évoluent?

On ne te demande pas de croire mais d'admettre un certain nombre de fait non ? Et pourquoi faudrait-il un but ? On sent bien une façon de pensée actuelle où tout doit avoir un but ? Tu ne peux pas parler d'évolution sans parler d'adaptation au milieu naturel. Sans parler de diversification des espèces, de sélection naturelle ou de mutation génétique. L'évolution est partout et permanente, ne serait-ce que le grandissement des populations occidentales notamment en quelques décennies ?
Chaque espèce s'adapte au mieux au milieu dans lequel elle vit. La spécialité de l'espèce humaine c'est de vivre en société et de pouvoir se protéger des dangers et surtout d'un point de vue cellulaire, nous sommes l'espèce la plus complexe à ce jour.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_%28biologie%29

Voir l'arbre phylogénétique de la vie.
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DuTcH
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Mar 26 Juin - 22:42

C'est dingue le nombre de personnes qui crachent sur la these de l'evolution simplement parcequ'ils veulent se racrocher a une religion qui pretent avoir trouver la "veritée" en ce bas monde.

Personnelement je penches pour l'evolution, mais ne serai pas surpris que la veritée soit autre, un dieu pourquoi pas. Mais les hommes parlent de dieu pour valoriser leur appartenance tout simplement.
Domage... A ma façon de voir les choses, les religieux ne chercheront jamai a savoir ni meme a REELEMENT comprendre d'ou l'on vien car en verité je vous le dis, ils ont deja toutes les reponses aux questions de l'umanité...

Le doute n'existe pas chez eux meme si ils le pretendent.
La science elle se remet souvent en question et a les mains dans la mecanique, et oui moi aussi je serai plus fiere de descendre de cet animal qu'est le singe que de venir d'une idée que l'homme a trouver pour controler les foulles.

Refuser l'evolution c'est soit ne pas réaliser le poid et la force du temps, soit avoir un besoin façonnable d'appartenir a un groupe, ce groupe que pretent donc detennir la verité sacrée.

Aussi pour finir et pour pointer mon droit ici a dire ce que je penses, le coté scientifique n'a jamai voulu ni meme ecraser le fait que certain prefere croire a autre chose, contrairement aux croyants que eux le plus souvent bruleraient celui qui oserait metre le doute.
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moods
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Mer 27 Juin - 8:58

Alors commençons par rectifier une erreur populaire, l'homme ne descend pas du singe, les deux espèces sont cousines et ont un ancêtre commun indéterminé mais cet ancêtre n'était ni un homme ni un singe.
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fly'
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Dim 1 Juil - 16:33

...merci, je l'ai fait le programme de svt de terminale, d'ailleurs c'est même pas tombé au bac cette année...

mais nan moods, j'essaye pas de placer Dieu là où la science n'arrive plus à expliquer les choses, d'ailleurs ça c'est très religieux comme concept, la foi comme supra-conceptuelle, là où la raison est dépassée il n'y aurait plus que la religion, je suis pas convaincue, ensuite quand je dis science et religion même combat, je ne les pense pas sur le même plan, en fait je ne suis pas sûr que l'Homme puisse se passer de l'un ou de l'autre, en fait je ne suis pas sûr qu'il n'y est pas quelque chose de très spirituel dans la science, dans Faust, par exemple c'est évident

Remi, les faits empiriques ne servent jamais comme preuve, l'experience ne valide pas le cadre théorique, en fait c'est le cadre théorique qui permet la lecture et l'interprétation des faits empiriques et expérimentaux, c'est comme ça que l'on peut bâtir des théories scientifiques sur quelque chose que l'on a jamais vu, la matière noire, par exemple

peut-on admettre sans croir? vous pensez vraiment qu'il faut admettre une vérité démontrée, sauf que la vérité dans l'absolue, ça n'existe pas DuTcH, en fait pas grand chose n'existe dans l'absolue, tout dépend du cadre de lecture, les lois de newton ne sont plus vraies à l'échelle de l'atome, y'a-t-il une seule théorie scientifique qui soit universalisable en dehors de son cadre théorique? ça m'échappe complétement qu'on puisse décidé que tel ou tel truc est universalisable, comme Kant et sa moral, comment il peut savoir ce qui peut être valable tout le temps et ce qui ne l'est pas?

bref la science est-elle plus légitime pour imposer sa vérité que la religion? vous allez me parlait du fait scientifique, mais impossible de nier le fait religieu, ou le fait spirituel, d'ailleurs l'interraction entre les deux est souvent vérifiée.
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REMI
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Lun 2 Juil - 9:48

J'ai du mal en ce lundi matin à comprendre ta position fly'

Et je ne sais pas ce qu'est le "fait religieux" ?

Citation :
bref la science est-elle plus légitime pour imposer sa vérité que la religion?

Je pense que la science s'appuie sur des choses beaucoup concrètes et justes qu'une quelconque religion, y a qu'à lire la bible tu comprendras que c'est un ramassis de saloperie...!

Ni dieu ni maître !
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Lun 2 Juil - 12:17

moods a écrit:
Alors commençons par rectifier une erreur populaire, l'homme ne descend pas du singe, les deux espèces sont cousines et ont un ancêtre commun indéterminé mais cet ancêtre n'était ni un homme ni un singe.

d'facon, on a tous (humains, animaux, vegetaux...) un ancêtre commun qui nous lierait au "cosmos" non ?
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moods
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Mar 3 Juil - 10:15

Hey bien Fly' si tu as jamais vu des scientfiques chercher à dire autre chose que ce que tu viens de dire, tu me dira lesquelles ? En effet toute théorie scientifique n'est valable que que dans un certain cadre, et insuffisante pour expliquer des phénomènes quand on sort de ce cadre.

Mais la théorie de l'évolution n'a jamais prétendu être autre chose aussi elle ne s'applique qu'au vivant et pas à l'inerte par exemple. Elle a surement d'autres limites mais à l'inverse du créationnisme, elle ne se considère pas comme vérité absolue, seulement comme une vérité applicable aux êtres vivants sur Terre or c'est bien l'objet de la présente discussion. Avons toujours été comme nous sommes aujourd'hui ou avons nous évolué au fil des millénaires ?

Une réponse est scientifique (elle ne porte peut-être pas toutes les réponses pour expliquer exactement pourquoi nous sommes tel que nous sommes, mais elle n'a pas la prétention de le faire), l'autre est une réponse obscurantiste.
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Mer 4 Juil - 1:57

Moi je pensse que nous somme le fruit d'une évolution,et donc pas créé par un''dieu''D'ailleur la science le démontre et ces bien plus crédible que la ''création''
Mais il y a des choses que la science ne peut expliqué alors 1dieu pourquoi pas.
Mais encore si ''dieu''existe qui la créé la est la question.
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Mer 4 Juil - 2:05

A supposer que "Dieu" ou une autre force ait créé l Univers (Déiste/Théiste) , hein pourquoi pas ? de là à bouffer du poisson le vendredi ou remercier Dieu pour le pain quotidien, y a un monde non ?
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fly'
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Dim 8 Juil - 16:33

REMI a écrit:
J'ai du mal en ce lundi matin à comprendre ta position fly'

Et je ne sais pas ce qu'est le "fait religieux" ?

Citation :
bref la science est-elle plus légitime pour imposer sa vérité que la religion?

Je pense que la science s'appuie sur des choses beaucoup concrètes et justes qu'une quelconque religion, y a qu'à lire la bible tu comprendras que c'est un ramassis de saloperie...!

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le fait religieux c'est la foi, les cathédrales, la Mecque, les guerres de religions, le fait que l'on applique encore la charia, ou les collectifs anti-avortement, bref le fait que l'humanité est profondément religieuse, sainement ou de façon extrémiste, après on fait les analyses que l'on veut, la religion c'est l'opium du peuple, l'avenir de l'humanitéou un truc entre les 2, mais on ne peut pas le nier, la religion semble bien nécessaire à l'humanité.

je pense qu'on a pas compris la bible de la même façon, au-delà de ce que la doctrine catho a pu en faire, c'est un récit mythologique, que je trouve magnifique et spirituellement très intéressant.

moods, quand même, si la seule alternative à la réponse scientifique c'est la réponse obscurantiste, on est un peu dans la merde quand même... serait-on toujours condamné à tomber danns les extrêmes?
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Dim 8 Juil - 22:27

En quoi la science est un extrême ? Ce qu'on peut faire de la science peut-être extrémiste, mais la science en elle-même ?
Après tu pourras me dire la même chose pour la religion, la seule différence c'est qu'on a pas encore vu de massacre au nom de la "vérité" scientifique, ya bien des cons qu'on du essayer, ils se sont fait calmer aussi sec, c'est la différence entre la science qui admet qu'elle ne détient qu'une partie restrainte de la vérité et qui est en perpétuelle évolution par sa nature même et la religion qui dit détenir la Vérité et qui par nature à une tendance figée.
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Mar 10 Juil - 0:26

les dérives de la science ça existe, la recherche les nouvelles technologies ça sauvent des vies tous les jours, d'accord, en même temps, la bombe atomique, tchernobyl, on s'en serait passer, ce que je veux dire, c'est qu'on ne fait pas que des trucs géniaux avec la science, la question de la responsabilité du scientifique par rapport au reste de l'humanité est super intéressante, Brecht la pose dans son Gallilé, la science doit-elle servir l'humanité, est-elle libre de le faire, est-elle encore cappable de le faire...
bon je suis d'accord, la thèse de l'évolution, n'a rien à voir avec ce genre de dérives, mais je trouve ça dommage de se faire taxer de fondamentaliste, si on croit pas à l'évolution...
finallement, comme on peut avoir sainement une activité spirituelle et religieuse, je pense que la science peut dériver vers une sorte d'extrémisme
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   Mar 10 Juil - 16:53

hot sauce a écrit:
A supposer que "Dieu" ou une autre force ait créé l Univers (Déiste/Théiste) , hein pourquoi pas ? de là à bouffer du poisson le vendredi ou remercier Dieu pour le pain quotidien, y a un monde non ?


Oui il y a un monde je n'ai jamais dit le contraire.
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MessageSujet: Re: CREATION OU EVOLUTION ?   

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